Генеральный директор сети социальных аптек «столички», член координационного совета российской ассоциации аптечных сетей (раас), член общественной палаты Москвы Евгений Нифантьев в программе «Отбой» на радиостанции «Говорит Москва».

А.АСАФОВ: 19:06 в Москве. 15 октября, четверг. Программа «Отбой» на радиостанции «Говорит Москва». У микрофона Александр Асафов. Идём дальше по темам. И вот что меня заинтересовало, хотел обсудить. Тут, как по-древнерусски говорят, давеча, надысь, было обсуждение новой программы партии «Единая Россия», которая теперь будет, как сказали, народной, и в рамках этого обсуждения, много там было сказано о социальных инициативах, социальных приоритетах и так далее. И вот в рамках этого обсуждения председатель партии «Единая Россия» Дмитрий Медведев предложил, внимание, обеспечивать россиян лекарствами по рецепту врача за счёт государства. Ну, кажется, звучит парадоксально. И я решил разобраться, почему же такая мера предлагается, что имеется в виду, насколько это вообще возможно. Оказалось, тема обсуждается достаточно давно, она вполне реальна. И чтобы её обсудить, мы сейчас позвонили эксперту, он у нас на связи. На связи у нас Нифантьев Евгений Олегович, первый заместитель председателя комиссии по развитию экономики, корпоративной социальной ответственности Общественной палаты Российской Федерации, член Общественной палаты г. Москвы, член координационного совета Российской ассоциации аптечных сетей. И с ним мы поговорим об этой инициативе, насколько это вообще реально, насколько это нужно. Здравствуйте, Евгений Олегович. Е.НИФАНТЬЕВ: Александр, добрый вечер. Добрый вечер, уважаемые слушатели. А.АСАФОВ: Давайте начнём по порядку. Предложение понятно — обеспечить всех людей, у кого есть рецепт от врача, лекарствами за счёт государства. Вопрос первый: насколько это возможно вообще? Е.НИФАНТЬЕВ: Я думаю, что это очень хорошая инициатива, и приятно было её услышать мне, как человеку с фармацевтическим образованием и представителю аптечной отрасли. Потому что всё-таки у каждого гражданина, вне зависимости от уровня доходов, должна быть возможность получать необходимые лекарственные препараты. И когда речь идёт о том, что именно по рецепту врача, то я бы добавил ещё, что скорее лекарственные препараты из списка жизненно необходимых и важнейших лекарственных препаратов, для начала. И уже потом расширение до всех препаратов, которые будут выписываться врачом. Это первый момент. Второй момент, что сегодня по законодательству, это абсолютно верно, врачи должны выписывать по международному непатентованному наименованию. И когда вы приходите в аптеку, вы либо спрашиваете, показывая свой рецепт, спрашиваете оригинальное название, либо бренд дженерик, либо соответственно дженерик отечественного или импортного производителя. А.АСАФОВ: Мы помним все эти списки, они в интернете ходили. Но-шпа, дротаверин. Но-шпа стоит несколько сотен рублей, дротаверин стоит копейки, а препарат один и тот же. Вы про это, да? Е.НИФАНТЬЕВ: Да, я говорю про это. Так же, как, условно, есть антибиотик Сумамед, а есть азитромицин, и он значительно дешевле. И могу сказать, что отечественные препараты сегодня, во многом благодаря программе «Фарма-2020», они ничем не уступают по эффективности и безопасности их импортным аналогам. Поэтому совершенно спокойно можно действительно приобретать лекарственные препараты отечественного производства, благо у нас в стране есть огромное количество современных заводов, которые используют ту же субстанцию, что используют их западные конкуренты. А.АСАФОВ: Смотрите, сразу исходя из такой логики, достаточно распространённой. То есть какие-то больные будут получать лекарства за счёт государства, то есть за счёт налогоплательщиков, то есть за мой счёт. А я вот не болею, например. Почему я должен тогда таким образом это оплачивать? Е.НИФАНТЬЕВ: Есть Фонд обязательного медицинского страхования. У нас всё-таки здравоохранение в основном бесплатное. И если говорить о том, чтобы думать в рамках страны на такую долгосрочную перспективу, то это выгодно для государства. И конечно, в моменте придётся потратить больше, но если смотреть в перспективе десять лет и более, то государство даже сэкономит. Потому что физически будет меньше хронических больных, увеличится продолжительность жизни, да и вообще положительно должно сказаться на качестве жизни человека. Если обсуждать механизм вообще, методику того, как бы могли выдаваться лекарственные препараты, я выскажу своё мнение, я думаю, что это должны быть в первую очередь препараты отечественного производства. То есть если мы компенсируем затраты на лекарства, то мы должны и поддержать нашего отечественного производителя, правильно? А.АСАФОВ: Логично, да. Е.НИФАНТЬЕВ: Необходимо в каждом международном непатентованном наименовании, в каждой фасовке, дозировке, определить референтную цену. И вот вы приходите с рецептом, свой рецепт показываете, и вам провизор или фармацевт в аптеке говорит: вам положено по такой-то референтной цене, вы можете бесплатно приобрести вот такой список лекарственных препаратов отечественного производства. Если вы хотите оригинальный препарат, или бренд дженерик зарубежного производства, тогда будет необходимо заплатить свои собственные средства. А вот отечественный препарат можно получить бесплатно. А.АСАФОВ: Это если есть выбор десяти одинаковых препаратов с разными наименованиями. Е.НИФАНТЬЕВ: Я вам пример приведу. Есть при государственных закупках такое правило — «третий лишни». К нему можно относиться по-разному, но, тем не менее, оно работает. И здесь тоже можно применить такой же определённый принцип. Если мы понимаем, что в этой молекуле у нас достаточно представителей российских производителей, то тогда это будет российский препарат. Если аналога российского нет, то тогда, конечно, должен обеспечиваться препарат импортный. А.АСАФОВ: Как вы считаете, сколько внедрение такой инициативы может занять времени? Е.НИФАНТЬЕВ: Я думаю, что, во-первых, такое внедрение данной инициативы нужно начинать постепенно. Допустим, с незащищённых групп населения. Можно ведь начать с многодетных семей, пенсионеров, обеспечить детей в достаточном количестве лекарственными препаратами. И дальше уже постепенно это распространять на абсолютно всех наших сограждан. А.АСАФОВ: И расширять собственно группы этих лекарств. Тоже приходит в голову такой момент. Допустим, я решил, что мне нужно какое-то лекарство. Оно стоит дорого, на розничном рынке, в аптеку я прихожу, оно стоит, допустим, 5 тысяч рублей. Но я иду в интернет, покупаю рецепт, допустим, за 1 тысячу рублей, с этим рецептом прихожу и получаю лекарство, стоящее значительно дороже. Как такие вещи можно исключить? Как от них защититься? Е.НИФАНТЬЕВ: Я думаю, что это все будет же происходить в каком-то развитии времени. И сегодня у нас во многих регионах внедряются электронные рецепты. А электронный рецепт уже, извините, подделать нельзя. И вот это нужно совмещать, с развитием электронного рецепта будет и база электронных рецептом, и будет достаточно серьёзный контроль за этим. А.АСАФОВ: Как вы считаете всё-таки, какие реалистичные сроки? Вот пишут в смс-сообщениях слушатели: ну, двадцать лет это займёт. А как вы считаете, сколько понадобится времени на перестройку отрасли, по крайней мере, розничная отрасль совершенно точно должна учесть, провести какие-то изменения. Сколько минимум и времени реально? Е.НИФАНТЬЕВ: По поводу розничной отрасли. У нас сегодня было заседание координационного совета в Российской ассоциации аптечных сетей, и мы обсуждали в том числе и эту инициативу. И всеми участниками это воспринято исключительно положительно. И мы хотим в ближайшее время написать письмо от ассоциации с просьбой создать рабочую группу, в которую помимо представителей законодательных органов, исполнительной власти могли бы войти представители аптек, представители дистрибьюторов и производителей, чтобы именно разработать некую дорожную карту, как эта система будет работать в жизни и как её внедрять. Я думаю, что, конечно, за год такое внедрить сложно. Но в какой-то такой недалёкой, среднесрочной перспективе, допустим, лет за пять можно постараться это сделать. А.АСАФОВ: Пять лет такой действительно серьёзный срок. А если в отдельном регионе? Е.НИФАНТЬЕВ: Я имею в виду, в целом уже для всех слоёв населения, не только для групп. А.АСАФОВ: То есть тотальное обеспечение такое? Е.НИФАНТЬЕВ: Тотальное обеспечение, да. Если поставить это как максимальный срок и задаться этой целью, то это реально сделать. А.АСАФОВ: В Москве есть определённый опыт. Если человек заболевает новой коронавирусной инфекцией и вызывает врача, идёт по этому протоколу, не занимается самолечением, к нему приезжают врач и его обеспечивают всеми необходимыми лекарствами бесплатно. В том числе которые резонансно обсуждались, препараты от коронавируса, которые в рознице стоят 10-12-15 и так далее тысяч рублей. Люди их получают бесплатно, если принимают их по назначению врача, а не потому что захотят. Вот вопрос: а если эту модель взять в развитие и, например, обеспечить не через аптеки, а какие-то аптечные пункты в поликлиниках? Пришёл, врач выписал, он прошёл в окошко № 6, всё получил и пошёл домой радостный и довольный. Е.НИФАНТЬЕВ: Я думаю, что такая история тоже имеет право на жизнь. Но смотрите, у нас сегодня широкая и надёжная аптечная сеть, как государственная, так и коммерческая. И если вы обратили внимание, то в период распространения коронавирусной инфекции у нас не было дефицита лекарств. То есть единственный момент было сложный только с парацетамолом. У нас с вами сегодня 63 тысячи аптек по всей стране. И если за исключением отдельных маленьких населённых пунктов, то в целом у нас лекарственная доступность гораздо выше, чем в других странах мира. А.АСАФОВ: Я думаю, что ажиотажный спрос случается, но он ликвидируется через какое-то время. Е.НИФАНТЬЕВ: Да. Я могу сказать, что, по-моему мнению, и продовольственный ретейл, и аптечная розница очень достойно ответили этим вызовам. Мы вместе с Минпромторгом, Минздравом, дистибьюторы, производители, аптеки были в ежедневной связи, и отрабатывалась дефектура, я вообще даже не ожидал такого единения бизнеса и государства. Это действительно было очень сильно, и меня это очень порадовало. Перехожу к чему, отвечая на ваш вопрос. Зачем искусственно сужать и зачем нужно делать вот это бутылочное горлышко, когда у нас есть широкая, разветвлённая аптечная сеть по всей стране, которая совершенно спокойно может участвовать в этом обеспечении. А.АСАФОВ: Я отвечу. Логика понятна. Конечно, получил от врача через интернет, через личный кабинет рецепт, пошёл в ближайшую аптеку, там получил. Но мы-то боимся каких-то манипуляций, каких-то мошенничеств. Например, пишут люди: а что помешает врачу выписать рецепт коррупционным способом, тот же самый электронный? Он будет настоящий, просто показаний нет. Врач просто взял и выписал, получил деньги. Таких много опасений. Поэтому чтобы исключить их, эти вопросы и возникают. Ещё вопрос такой. А стоит ли ожидать новый налог на всех для обеспечения бесплатными лекарствами больных? Е.НИФАНТЬЕВ: Я думаю, конечно, нет. Это должно быть внутри медицинского страхования, внутри уже существующей системы. Это действительно положительно скажется на здоровье россиян. А.АСАФОВ: Я ещё одну мысль выскажу в подтверждение ваших слов. У нас в Конституции теперь здравоохранение имеет высший приоритет, и оно теперь определяется федерально, то есть по всей стране одинаково. Нет такого, что в Пермской области здравоохранение по решение местного руководства вот такое, а на Камчатке другое. Теперь всё это объединено в систему. И это хорошо. Это какие-то локальные возможные сбои ликвидирует. Поэтому я думаю, что вполне мера реализуемая. Очевидно, что она необходимая, потому что это меньше нагрузки на медицину потом. Человек, который имеет доступ к лекарствам, к тем, к которым он в силу отсутствия у него средств не имел, не вылечился, он становится хроническим в перспективе. А если он начал лечение раньше, то потом соответственно его состояние не будет ухудшаться, он меньше будет обращаться, тоже экономия средств на такой средней дистанции, например. В связи с этим, конечно, ещё ряд вопросов существует. Как определить, с какой группы начать? Что у нас наиболее востребовано? Что люди себе не могут позволить малоимущие, многодетные, пенсионеры? Это какая группа лекарств? Это антибиотики или что это? Е.НИФАНТЬЕВ: У всех разные заболевания. Кому-то нужны и антибиотики, кому-то нужны сердечные препараты. То, что посчитает важным и нужным врач, тем и будем обеспечивать. Что касается групп населения, мы их с вами озвучили: это дети, это многодетные семьи, это наши пенсионеры. Согласитесь, если мы снимем с пенсионеров такую большую нагрузку, им действительно станет значительно легче жить. А.АСАФОВ: Пишут, что эта инициатива не нова, она обсуждается уже очень давно. Про десять лет пишут. Как вы считаете, почему не было никаких движений? Е.НИФАНТЬЕВ: Сложно сказать, почему не было движений. Наверное, всё сразу сделать невозможно. Я могу сказать, я про эту инициативу, почему я её с таким воодушевлением воспринял, я с этой инициативой хожу уже не первый год. И стараюсь на всех площадках, и не только я, а много моих коллег, мы стараемся говорить об этом, что это действительно важно. Это действительно важно. Мы с вами решим несколько проблем: мы улучшим здоровье населения в такой среднесрочной, долгосрочной перспективе и мы сильно поддержим российских фармацевтических производителей. А сильные российские фармацевтические производители дальше могут продвигать свою продукцию уже на другие рынки. И мы опять же таким методом «мягкой силы», путём экспорта во многие, на самом деле, страны, где не такая сильная фармацевтическая промышленность, как у нас, мы будем двигать свою продукцию. И нашу страну будут лучше знать, больше уважать. Так что здесь очень много плюсов. А.АСАФОВ: Я напомню, что у нас есть телефон прямого эфира — 8-495-7373-94-8. Если у вас есть вопросы по обсуждаемой теме, звоните, обсудим в прямом эфире. Слушаю вас, говорите. РАДИОСЛУШАТЕЛЬ: Добрый вечер. Андрей, Москва. На самом деле, действительно очень нужная инициатива. За исключением двух моментов. Один риторический, а его так могу назвать. Мне бы хотелось, чтобы в одной из новых поправок к Конституцию действительно было бы прописано, что инвестиции в этом направлении не будут связаны с изменениями в налогообложении граждан Российской Федерации. А.АСАФОВ: А причём здесь Конституция? РАДИОСЛУШАТЕЛЬ: А потому что любой другой закон может быть так или иначе изменён. А.АСАФОВ: А может быть не изменён. Вопрос задайте. РАДИОСЛУШАТЕЛЬ: А почему всё-таки делается акцент на российского производителя? Насколько ваш коллега в студии уверен, что продукция российского производителя… в основном ведь это дженерики в России. Так вот, насколько эти дженерики элементарно чище… А.АСАФОВ: Вопрос понятен. Вопрос по качеству. Насыплют мела, назовут так же, а мы им лечись, платно или бесплатно. Евгений Олегович, прошу ответить. Е.НИФАНТЬЕВ: Спасибо. На самом деле, очень важный вопрос. Ведь вспомните, мы же с вами из Советского Союза, мы привыкли, что у нас всё-таки должна быть но-шпа, должен быть сумамед, те лекарственные препараты, которые мы ещё помним. А.АСАФОВ: С привычными названиями. Е.НИФАНТЬЕВ: Да, с привычными названиями. И врачи привыкли к тому, что у нас, скажем так, лекарственные препараты по качеству как бы думают, что чуть хуже, чем импортные. Всё сильно поменялось. Буквально за последние десять лет всё, к счастью, сильно поменялось. Я могу сказать, что производственная отрасль наша фармацевтическая — это та отрасль, которой я действительно могу гордиться. В силу специфики своей работы я бываю часто на российских фармацевтических предприятиях, и я могу сказать, что эти предприятия, многие из них, намного более современные, чем предприятия во Франции или Германии. Я объясню, почему. Потому что предприятия, условно, во Франции или Германии, они зачастую были построены 15-20 лет назад и оборудование там стоит уже достаточно старое. А.АСАФОВ: Пожилое, скажем так. Е.НИФАНТЬЕВ: Да. И не всегда эти предприятия модернизируются должным образом. У нас, я могу сказать, у нас есть предприятия суперкласса. Например, предприятие в Санкт-Петербурге, компания «Гротекс» Solopharm, выпускает просто на современнейших линиях в условиях полной стерильности просто с потрясающей водоподготовкой и воздухоподготовкой лекарственные препараты инфузионные, стерильные, ампульные. То есть очень серьёзные предприятия у нас есть. Следующий момент, что касательно субстанций, что у нас используются. Наверняка в развитии этого вопроса, производство субстанции — это глобальный рынок. Мы используем те же субстанции, что используют наши коллеги из других стран. То есть правильная технология, хорошее оборудование и субстанции те же самые приводят к тому же результату, что и за границей. Я вам более того могу сказать, у нас по стране, в частности, в Подмосковье, есть заводы, которые производят лекарственные препараты, которые импортные производители, они дальше их экспортируют и используют для продажи за границей. То есть мы некоторые молекулы производим здесь. Так же, как некоторые молекулы производятся, условно, в Германии и привозятся сюда. Так же и у нас западные производители производят и используют дальше на других рынках. А.АСАФОВ: Знаете, какое ещё есть соображение. Если вот такой механизм будет запущен, а я всё-таки надеюсь, что не если, а когда, у нас значительно уменьшатся риски от ещё одного фактора — фактора самолечения. Когда мы читаем в интернете, когда мы знаем от соседа, что вот эта таблетка помогает от этого, идём покупаем, с различными последствиями, без всякого врача. Если этот механизм запущен, то вот эти риски от самолечения, от отравления лекарственными препаратами, от ущерба самолечения, они будут снижены, на мой взгляд. Как вы считаете? Е.НИФАНТЬЕВ: Я считаю, что это важный аспект, конечно. В принципе, любой рецептурный лекарственный препарат, он требует назначения врача. Понятно, что есть лекарственные препараты, которые нужно пить пожизненно или какой-то долгий промежуток времени, и когда человек понимает, что ему прописано врачом, то это одна история. А когда человек сам себе назначает, ну, знаете, можно сильно себя покалечить, конечно. Поэтому самолечение это большая, определённая проблема в нашей стране. Но это проблема есть во всём мире, поверьте. И она у нас не столь остро стоит, как, допустим, в Соединённых Штатах Америки. А.АСАФОВ: Понятно. В завершение разговора, как вы считаете, всё-таки когда это может прийти в нашу жизнь? Е.НИФАНТЬЕВ: Я считаю, что, с одной стороны, чем быстрее, тем лучше. С другой стороны, чтобы это заработало, этот механизм нужно действительно отладить, просчитать, потом, как вы абсолютно резонно заметили, отработать его на какой-то определённой территории, то есть взять для эксперимента какой-то субъект федерации. И сначала отработать категории граждан, и дальше постепенно-постепенно её развивать. Поэтому чем быстрее, тем лучше. А.АСАФОВ: Будем надеяться, в ближайшее время хотя бы в каком-то регионе этот эксперимент будет поставлен. Спасибо. У нас в гостях был Евгений Олегович Нифантьев, с которым мы обсуждали возможность обеспечения граждан России бесплатными лекарствами за счет государства.