Александр Панчин: "С точки зрения политиков, вколоть в кровь ГМО не страшно, а съесть — страшно"

Что такое ГМО, почему люди боятся генной инженерии и что с этим делать "Страшилки" о ГМО занимают заслуженное место в мире околонаучных фейков и находятся в топе этого "антихит-парада" — где-то рядом с антипрививочной кампанией и ВИЧ-диссидентством. Александр Панчин, известный российский биолог, писатель и научный журналист, поговорил с "Реальным временем" о генно-модифицированных организмах. Выяснилось: каждый из нас — это ГМО, вакцина от коронавируса — тоже ГМО, а маркировка "без ГМО" на бутылке молока — чистой воды маркетинг. "Мы все — мутанты" — Что же такое эти страшные и ужасные ГМО? — Генно-модифицированный организм — это скорее юридический термин, нежели что-то осмысленное с точки зрения биологии. Биология подразумевает, что мы все — мутанты, все мы подвергаемся генной модификации в процессе размножения. Дело в том, что в каждом поколении у животных и растений возникают мутации. Это генетические изменения, которые могут приводить впоследствии к тем или иным отличиям организма. Так вот, генная инженерия позволяет нам вносить точечные генетические особенности в будущий организм в лаборатории. Такой организм и будет с юридической точки зрения называться генно-модифицированным. До этого тысячи лет человек выводил новые породы и сорта растений и животных, искусственно влияя на формирование генома — это называется селекцией. Если проводить аналогию, то методы селекции можно сравнить с кувалдой, которой мы грубо били по геному и смотрели, что получится. Теперь у нас есть своеобразные маникюрные ножницы, благодаря которым мы можем внести изменения аккуратнее — технологии генной инженерии. В конечном итоге важнее не то, каким образом мы редактируем ДНК, а то, какая конкретная мутация произошла в организме. Допустим, мы получили папайю, устойчивую к вирусам. Или бактерию, производящую инсулин. Или картошку, устойчивую к вредителям. Это все разные организмы с разными мутациями. Но и в рамках селекции мы тоже получаем организмы с определенными особенностями. Просто это происходит дольше, и вместе с желаемым признаком развиваются сопутствующие. Генная инженерия — метод более точный и аккуратный. — С чего началась индустрия ГМО? — Изменения в геном бактерий ученые вносят уже несколько десятилетий. И в геном растений — тоже. Первыми ГМО, нацеленными на то, чтобы использовать их в пищевой промышленности, были помидоры, из которых изготавливали томатную пасту, это было в начале 1990-х годов. И что любопытно, эти самые томаты с гордостью маркировали как ГМО, как продукт высокой технологии. Изначально это так и воспринималось людьми: генная инженерия — это что-то современное и крутое. — А потом что-то пошло не так. — А потом началась информационная кампания против этого как против чего-то противоестественного, неприродного, страшного. Появились некорректные ассоциации между ГМО и какими-нибудь ядами, химикатами, которые якобы добавляют в пищу. Я как-то был на одной телепередаче, там был противник ГМО, эксперт, который думал, что ГМО — это пестициды. То есть люди часто просто не понимают, что такое ГМО. А это просто живые организмы, они размножаются, просто у них есть определенные генетические особенности, целенаправленно внесенные в лаборатории. Фото vesti.ua Люди часто просто не понимают, что такое ГМО. А это просто живые организмы, они размножаются, просто у них есть определенные генетические особенности, целенаправленно внесенные в лаборатории "Ни на каком гене не написано, что он принадлежит определенному организму" — Чтобы получить определенную желаемую мутацию, в ген исходного организма встраивается геном другого организма? — Необязательно, но есть и такая технология. В природе такое тоже происходит и называется "горизонтальным переносом генов". В результате получаются так называемые трансгенные организмы. Но на самом деле ни на каком гене не написано, что он принадлежит какому-то определенному организму. Это всего лишь последовательность буковок из нуклеотидной последовательности, которые кодируют наш геном. Сами буквы одинаковы у человека, у рыбы, у бактерии и различаются только порядком расположения. Как вы можете из одних и тех же букв составлять разные слова и предложения, так и генетическая последовательность любого организма составлена из одних и тех же нуклеотидов. Если проводить аналогии — например, если бы вы взяли цитату из Пушкина и вставили ее в книгу Толстого — у вас получится генно-модифицированный, в данном случае — трансгенный текст. А могли бы просто одну букву у Толстого поменять, это была бы точечная мутация. — В природе такое встречается? Или трансгенные организмы могут появиться только в лаборатории? — В природе горизонтальный перенос генов встречается, причем не так уж и редко. Один из основных методов генной инженерии с растениями — агробактериальная трансформация. В ней участвуют почвенные бактерии Agrobacterium tumefaciens. Так вот, они от природы сами умеют переносить свои гены в ДНК растений и заставлять их производить вещества, которыми питаются. Ученые взяли эту бактерию и "переоборудовали" ее таким образом, чтобы переносить в растения не те гены, которые нужны ей, а те, которые нужны нам. Так получился один из основных методов генной модификации растений. Было много примеров того, как вирусы передавали свои гены разным живым организмам, в том числе растениям и животным. Кстати, в геноме человека есть гены вирусного происхождения. Например, такие гены играют важную роль в формировании плаценты и даже в работе нервной системы. Так что с точки зрения биологии, мы с вами тоже не просто ГМО, а еще и трансгенные организмы. Но с юридической точки зрения, поскольку наши гены изменились не в лаборатории, то на нас можно смело вешать лейбл "Био-Эко-Органик". Это по факту не отменяет того, что во время нашей эволюции случался горизонтальный перенос. Большинство генов передаются вертикально — от родителей к детям. Но случаются в эволюции отдельные события, когда гены переносятся горизонтально — от одного организма к другому. Такие примеры чаще встречаются у бактерий, но их можно найти и у растений, и у животных. — Может быть, поэтому и столько страшилок вокруг ГМО? Ведь если какой-то вирус умеет встроить в человеческий геном свой ген, то почему бы этого не сделать новым ГМО? — Мы поедаем гены живых организмов постоянно. Мы съели картошку — и вместе с ней полную ее последовательность генов. Но от этого у нас ботва не выросла, ничего на голове не заколосилось. Для нашей пищеварительной системы совершенно все равно, какую последовательность буковок ей переваривать, обращается она с ними одинаково. Вероятность того, что в нас встроятся гены из трансгенной картошки, не выше вероятности того, что в нас встроятся гены из картошки "нормальной". И эта вероятность с любой практической точки зрения равна нулю. Те примеры горизонтального переноса, которые мы знаем, работают по-другому, они не так тривиально устроены: не так, чтобы съел — и генно-модифицировался. Фото farminguk.com Для нашей пищеварительной системы совершенно все равно, какую последовательность буковок ей переваривать, обращается она с ними одинаково "Самое важное, что удалось сделать в агрокультуре, — вызвать устойчивость к вредителям и вирусам" — Генная инженерия сейчас — один из двигателей прогресса в медицине? — Сейчас все обсуждают первую вакцину от коронавируса. Она представляет собой генно-модифицированный вирус, созданный генными инженерами. Оболочку взяли от одного вируса, в нее поместили генетический материал от SARS Cov2 — вот вам и пример применения генной инженерии. Понятно, что эту вакцину еще нужно изучать и проверять на безопасность, потому что ее будут, предположительно, вводить большому количеству людей. Но подобных вакцин очень много. С помощью генной инженерии производятся генно-терапевтические препараты, которые могут бороться с врожденными заболеваниями. Например, таким образом — на основе ГМ-вирусов — создали лекарство от одного из типов гемофилии. Практически весь инсулин производится на основе генетически модифицированных микроорганизмов — если бы не генная инженерия, людям с диабетом было бы жить гораздо тяжелее, чем сейчас. — А в сельском хозяйстве в какую сторону в основном двигается генная инженерия? — Наверное, самое важное, что удалось с ее помощью сделать в агрокультуре — вызвать устойчивость к вредителям и вирусам. Например, без использования ГМО на Гавайях сейчас бы там вымерла папайя. Или, например, был под угрозой вымирания один из самых популярных сортов банана — его уничтожала грибковая инфекция. И тогда ученые внесли в геном банана генетическое изменение — теперь есть сорт, который этой болезни не боится. Есть ГМО-сорта, устойчивые к вредителям, и это помогает не поливать поля огромным количеством инсектицидов, а значит, благотворно отражается на состоянии окружающей среды. Я читал забавный пример из жизни амишей (религиозное движение, которое в числе прочих запретов полностью отказывается от всевозможных современных технологий, — прим. ред.). Они свои растения на полях выращивают вручную. Проблема вредителей для них одна из самых актуальных — они не могут опрыскивать свои посевы, потому что для этого нужны механические средства. Так вот, некоторые амиши используют генно-модифицированный посадочный материал — семена сортов, не боящихся вредителей. И это вроде как не противоречит их религии. Они отказываются от электричества и металлических машин, их религия запрещает то, что мы бы ассоциировали с механикой. А вот ГМО — пожалуйста. Фото wikipedia.org Наверное, самое важное, что удалось с ее помощью сделать в агрокультуре — вызвать устойчивость к вредителям и вирусам — Почему же тогда "Гринпис" так не любит ГМО? — Для меня это одна из величайших загадок. Потому что есть масса примеров того, как некоторые ГМО могут быть использованы для защиты окружающей среды, есть даже экологические генно-инженерные проекты. Например, была история про свинку, которая могла меньше загрязнять окружающую среду — она содержала ген, позволявший лучше перерабатывать некоторые соединения фосфора — но "Гринпис" был против. По идее они должны были очень избирательно относиться к теме ГМО, говорить: "Вот эти генно-модифицированные организмы мы одобряем, а эти — нет", — причем аргументированно. На практике же мы видим довольно принципиальную позицию против ГМО, выраженную всем движением. И это очень печально на самом деле, потому что это связано не с научными вещами, а с тем, как устроено групповое мышление людей. — Есть слух о том, что коронавирус — это тоже ГМО... — Слух заключается в том, что он якобы синтезирован в лаборатории. И этот слух не имеет под собой никаких оснований. Это, по-видимому, один из тех случаев, когда вирус перешел от животных к людям. Мы можем досконально изучить геном этого вируса, есть тысячи прочитанных геномов из разных популяций людей, которые болели коронавирусом. И там нет никаких признаков вмешательства. Конечно, конспиролог может сказать: "Они просто так замаскировали это, чтоб было похоже на естественную эволюцию". Для меня это разговор того же порядка, что Земле на самом деле 6 тысяч лет, просто Бог закопал в нее кости динозавров, чтобы мы думали, что ему миллиарды или сотни миллионов лет. Нет ничего, что мешало бы естественному появлению этого вируса, как и нет никаких признаков того, что кто-то вмешивался в эту эволюцию искусственно. "Еще не было случаев, когда человек пострадал бы, съев продукт из ГМО" — Среди противников ГМО бытует еще и такой аргумент, что такие растения будут вытеснять натуральные на полях, и все естественное вымрет, а ГМО захватят Землю. — Сложно себе представить, чтобы любой культивируемый сорт оказался жизнеспособным без ухода. Вся селекция этих организмов была направлена на то, чтобы поставить их выживание в полную зависимость от человека. Они нуждаются в том, чтоб мы их поливали, удобряли и т.д. Это не дикорастущие организмы. Такие растения не смогут выйти за пределы возделываемых полей, они не выживут без нас. Кроме того, те генные модификации, которые мы вносим, в большинстве не были бы полезны в дикой среде. Например, никакого толка в дикой природе нет от улучшения вкусовых качеств картошки или яблока. Есть более разумная тема для обсуждения — то, что называется проблемой монокультур. Допустим, у вас есть очень хороший сорт, который дает прекрасную урожайность и производительность. Вы заменяете им все остальные сорта этой культуры (повторюсь, я говорю не о дикорастущих видах, а о культурных растениях), и получается, что все покупают одни и те же семена одной и той же культуры от одного и того же производителя. Это приводит к низкому генетическому разнообразию. Тогда если появляется новый патоген, хорошо приспособленный к конкретно этому сорту, то он сразу поражает множество площадей во многих странах. Проблему монокультур можно решать заранее — и инструментом этого решения тоже может стать генная инженерия. Она позволяет и устранять проблему отсутствия генетического разнообразия (если она появляется), и создавать растения, устойчивые к конкретным патогенам. Например, та же самая монокультура бананов сорта "Кавендиш", которая оказалась бы жертвой болезни, если бы не генная инженерия. Фото wikipedia.org Проблему монокультур можно решать заранее — и инструментом этого решения тоже может стать генная инженерия — Есть ли свидетельства опасности или вреда ГМО? — За всю историю человечества еще не было случаев, когда человек пострадал бы, съев продукт из ГМО. Единственная история, где генная инженерия была в какой-то степени неблагоприятна для людей, была на самой заре создания генных терапий, когда генно-модифицированные вирусы используются для лечения наследственных заболеваний. Сейчас это очень перспективные технологии с большим количеством положительных результатов. А на первых порах бывали и нежелательные побочные эффекты. Поэтому, как только эта технология появилась, были определенные опасения насчет нее и насчет этих исследований. Но ученые уже научились все это делать безопасно. И конечно, есть разница между тем, что вы что-то едите — и между ситуацией, когда вам вирус вводят в кровь. Во втором случае потенциальный риск гораздо больше. — А как с тем, что была научная статья об увеличении числа онкологических заболеваний у крыс, которые питались ГМО? — Основная масса идей о том, что ГМО могут вызывать рак, или бесплодие, или другие напасти, берутся из журналистских "уток". Публиковались несколько исследований — единицы — в которых утверждалось о вреде ГМО. Одну из самых известных таких статей написал француз Жиль-Эрик Сералини. Его работа была подвергнута критике за методологию исследования, и ее в итоге вообще отозвали из научного журнала. Проблема там была в статистическом анализе. Если его провести, оказывается, что никакой разницы между животными, которые употребляли и не употребляли ГМО, нет. Все оказывается в пределах случайной погрешности. На статью Сералини ссылались все борцы с ГМО, потому что там были еще и фотографии крыс со страшными раковыми опухолями. Но часто умалчивают важную деталь: в своих опытах Сералини использовал специально выведенную линию крыс для онкологических исследований. У таких животных к полутора годам в 45% случаев и безо всякого ГМО развивались раковые опухоли! И, кстати, такие же крысы без ГМО, но с раком, присутствовали в этой работе — но уже без фотографий. Таким образом акцентировали внимание людей: вот, дескать, смотрите, мышка ГМО ела, и вот у нее страшный рак. Но ГМО тут совершенно ни при чем. Подобные страшилки и создали образ вредных ГМО. "Я своими глазами видел плакат с рекламой концерта Стаса Михайлова с надписью "Без ГМО" — Понятно, что сейчас идет истерия. Как она связана с маркетингом? — Есть конкретные стороны, которые весьма заинтересованы в этих страшилках. Но это не какой-то глобальный заговор, а обычные вещи: есть вот фермер, который производит продукцию без ГМО и хотел бы продавать ее дороже. И когда возникает вопрос, почему у него дороже, он должен всем объяснить: "У них там страшное ГМО, а у меня его нет, поэтому моя сметана стоит в 5 раз дороже". Я недавно был в США в продуктовом магазине, и там рядом стояли два пакета апельсинового сока. Чтоб вы понимали: генно-модифицированного апельсина в продаже не бывает вообще. Тем не менее на одном из пакетов было написано "Не содержит ГМО". Они были от одного и того же производителя. У них был абсолютно одинаковый состав. Но тот, который "не содержит ГМО", стоил в полтора раза дороже. Это просто вот такой маркетинговый прием: приходит человек, который обеспокоен этими страшилками, и у него есть лишние деньги в кошельке, и он готов платить больше за продукт без ГМО. Фото yaplakal.com Это просто вот такой маркетинговый прием: приходит человек, который обеспокоен этими страшилками, и у него есть лишние деньги в кошельке, и он готов платить больше за продукт без ГМО — Я соль видела без ГМО... — А есть и вода без ГМО, и презервативы без ГМО, и я своими глазами видел плакат с рекламой концерта Стаса Михайлова, на котором было написано "Без ГМО". Это давно уже маркетинговый бренд. Есть даже бизнес-модели, основанные на таком: "Мы вам продадим БАДы, которые исправляют вред, который нанесли вам ГМО". Так что есть в этом простые заинтересованные лица. А дальше — общая тенденция: страшилки хорошо продаются как новостные инфоповоды. А как можно информационному изданию словить хайпа лучше, кроме как рассказать о какой-то страшной угрозе этому миру? Верит ведь кто-то и в то, что вышки 5G вызывают COVID-19. Точно так же и с ГМО: так устроено групповое мышление. То, что много раз повторено большим количеством людей, воспринимается многими за правду. — А у нас есть и те, кто на государственном уровне в это верит. У нас же действует закон, запрещающий распространять ГМО? — Запрет — на выпуск в окружающую среду. — То есть в лаборатории можно работать? — Можно работать в лаборатории. А потом, за невозможностью применить на практике ваши прикладные результаты, вы их патентуете, продаете западным компаниям, которые потом это реализуют, а мы — импортируем. По крайней мере я не вижу другого сценария, как это можно сделать. — Получается, сейчас в России генетически модифицированных организмов не выращивают вообще? — В каких-то промышленных коммерческих количествах — нет, в каких-то частных теплицах научно-исследовательских институтов — да. В России есть специалисты, которые умеют создавать ГМО, причем это очень интересные штуки. Хорошо, что этот запрет не коснулся медицины — хотя выглядит это парадоксально. Как я уже сказал, некоторые вакцины — это же продукт генной инженерии! То есть с точки зрения наших политиков, вколоть в кровь ГМО — не страшно, а съесть — страшно. Хотя я рад, что хотя бы так. Остаться без важного раздела медицины сейчас было бы страшнее. Но тем не менее этот парадокс забавен. — Что мы можем купить в магазине в России, что может оказаться генно-модифицированным? — Картошка, соя, кукуруза. Теоретически (я в этом не уверен) может оказаться папайя (если она с Гавайев — то почти наверняка она ГМО). Кстати, чтобы продемонстрировать маркетинговость этого всего, упомяну еще, что животной продукции ГМО на рынке нет нигде. Единственное исключение — это быстрорастущий лосось, который одобрен к продаже в Канаде. Но если вы зайдете в магазин, то найдете кучу примеров животной продукции — начиная от молока, заканчивая котлетами, на которых будет налеплена наклейка "Не содержит ГМО". Но это чистый маркетинг. Нет в мире молока с ГМО. Нет мяса с ГМО (если только это не колбаса, в которую ГМ-сою добавили). "Генная инженерия — это не инструмент по созданию сверхлюдей" — Как вы думаете, есть вероятность того, что генетические модификации человека в лаборатории когда-нибудь одобрят? — Я думаю, это наступит довольно скоро, и в ближайшие десять лет это станет нормальной практикой. Когда-то ведь были дискуссии и сомнения по поводу экстракорпорального оплодотворения и пренатальной диагностики. Это казалось многим чем-то вообще немыслимым, а сейчас это стандартная практика. То же самое в какой-то момент, думаю, станет возможным и с генной инженерией. Фото metronews.ru Есть люди, которые родились с заболеванием генетическим, есть — которые без него. Справедливо ли это? Вопрос философский. Но очевидно, хорошо бы, если люди с генетическими проблемами могли бы посредством направленной мутации уравняться со здоровыми людьми Но тут пока есть техническая проблема: инструменты для генной модификации, с одной стороны, очень хорошо работают, когда мы проверяем, что получилось, а потом из полученных образцов отбираем тот, который нас больше устраивает. Но в случае если мы модифицируем человека, нам надо быть уверенными в том, что не вносим никаких дополнительных мутаций, что мы все сделали хорошо с первого раза. И современные методы генной инженерии к этому очень близки, но не до конца. Еще чуть-чуть! Как только технологию отладят до совершенства, сделают ее несомненной, тогда, думаю, отпадет и вопрос этики. Ведь почему есть этический вопрос для ученого? Представьте себе, если мы сделаем генно-модифицированного ребенка, и у него будет какое-то заболевание — насколько, во-первых, это будет ужасно для этой семьи и этого ребенка, а во-вторых — насколько это ужасно будет для всего человечества, как сильно это откинет назад доверие к этой технологии. Поэтому ученые очень осторожно выступают за тщательную регуляцию этого процесса. С растениями и животными проще: если что-то пошло не так, то мы переделаем. А человека вы не переделаете. — Вряд ли это будет дешево. Нет ли в этом гипотетической проблемы возникновения впоследствии некоей высшей расы — "идеальных людей", родители которых могут себе позволить модифицировать себе ребенка "под заказ"? — Во-первых, надо понимать, что генная инженерия — это не инструмент для создания сверхлюдей. Единственное, что мы можем сделать — посмотреть, есть ли мутация, которая присутствует в человеческой популяции, оценить ее (полезная она или вредная) и воспроизвести полезную мутацию в организме, у которого ее нет, или убрать вредную. Есть люди, которые родились с заболеванием генетическим, есть — которые без него. Справедливо ли это? Вопрос философский. Но очевидно, хорошо бы, если люди с генетическими проблемами могли бы посредством направленной мутации уравняться со здоровыми людьми. Все исследования, которые идут в этой области сегодня — все это проекты по поиску возможности избежать генетических заболеваний, а вовсе не по созданию "супермена". — Что нужно сделать, чтобы в России 75% населения верили не во вредность генной инженерии, а в ее пользу? — Мне кажется, что тема генной инженерии — это одна из тех тем, где большинство людей противники именно из-за незнания простейших биологических вещей. Вроде того, что мутации возникают абсолютно в каждом поколении, и мы все мутанты. Мне кажется, надо это все транслировать, рассказывать, разъяснять максимально широко. Я бы, конечно, хотел увидеть и изменения в курсе биологии, чтобы школьникам рассказывали о достижениях современной биотехнологии, развеивали актуальные мифы. Это, может быть, утопично с учетом российских реалий. Но то, что мы, научные журналисты и популяризаторы науки, можем сделать — это развеивать заблуждения и хотя бы надеяться на то, что постепенно хорошие идеи вытеснят плохие.