Президент НКО приверженцев доказательной медицины «Доверительный интервал» Алексей Парамонов и главный инфекционист Федерального медико-биологического агентства РФ Владимир Никифоров в программе «Хороший вопрос» на радиостанции «Говорит Москва» 25.03.20

А.ОНОШКО: Доброе утро всем, 10:05 минут в студии Анастасия Оношко и программа «Хороший вопрос», как всегда в это время и теперь у нас с некоторых пор повелось, гости наши будут по телефону. Сегодня у нас вопрос очень важный от том, как на самом деле можно противостоять коронавирусу, как мы можем делать это в наших условиях. Накануне буквально вышла рекомендация Депздрава города Москвы, в частности была подписана еще 5 марта, для распространения в поликлиниках для врачей, доведения до сведений и так далее, как быть, какая профилактика, какое лечение, что делать, что бывает и так далее, довольно большой труд пдф на 70 страниц, я у себя в Telegram-канале обязательно выложу, после того, как программа закончится. И в том числе там есть некоторые препараты, против которых выступает некоторая часть медицинского сообщества, и, например, есть такая некоммерческая организация приверженцев доказательной медицины «Доверительный интервал», они на самом деле внимательно изучают различные клинические исследования, следят за тем вместе с некоторыми комиссиями при академии наук за тем, чтобы Депздрав вывешивал результаты клинических исследований, препаратов, которые допускаются на рынок, но пока этот процесс буксует, он идет, но он пока буксует и мы тут, в том числе в рамках нашей программы, приглашали людей которые рассказывали о том, каким образом организован процесс регистрации препаратов, и сейчас пока эта система отлаживается. И вот в этот момент оказывается, что есть люди, которые не доверяют некоторым препаратам и говорят, что они не видят качественных исследований, другие, говорят, что они эти препараты да есть, сертифицированы, у них есть все необходимые документы, почему, в чем причина, все это работает и это доказано, вот «тут-то», «тут-то» можете посмотреть. В общем есть некий конфликт интересов, при чем вот эта вот некоммерческая организация приверженцев доказательной медицины «Доверительный интервал», они уже направляют сами обращения в соответствующие инстанции с просьбой проверить рекомендации, которые содержатся в государственном министерстве здравоохранения или в департаменте здравоохранения города Москвы в рекомендациях. И мы сейчас с вами представляем возможность поговорить, сейчас мы выводим на линию в эфир Владимира Никифорова заведующего кафедрой инфекционных болезней и эпидемиологии московского медицинского университета имени Пирогова. Владимир Владимирович, здравствуйте! В.НИКИФОРОВ: Да, добрый день! Здравствуйте! А.ОНОШКО: Добрый день! Мы сейчас начинаем набирать второго участника нашей дискуссии, я попыталась коротко описать проблему, есть на самом деле большой труд, который написан, сейчас по рекомендациям в связи со сложившейся обстановкой и есть организации, в том числе ряд специалистов, которые не соглашаются с препаратами и больше всего, я так понимаю, возмущение их вызывает релиз-активные препараты, но насколько я понимаю таких слов в документах не содержится, в описании к этим препаратам, которые предлагаются для усиления иммунитета, насколько я понимаю, для борьбы с вирусами, правильно? В.НИКИФОРОВ: Я так понял, что речь идет… ну прежде всего давайте точки над «и» расставим, Департамент здравоохранения опубликовал нашу работу, это учебно-методическое пособие, это никакие не рекомендации, вот тут надо совершенно четко себе представлять законодательство. Единственным законным руководством к действию при лечении и профилактики коронавирусной инфекции являются временные методические рекомендации Минздрава, которые висят на их сайте, которые периодически обновляются, которые являются руководством к действию, официальным для всех врачей на всей территории Российской Федерации. А это учебно-методическое пособие для врачей, ординаторов, то есть учащихся и даже студентов, то есть это типа памятки для врачей, для внутреннего пользования и никак не для населения. Это первое, юридические моменты сразу скажем обозначим. То есть речь идет о нашем учебно-методическом пособии. В котором мы в праве излагать свои взгляды, с которыми можно соглашаться или не соглашаться, но юридической силы они не имеют. Это первое. Значит, что хочу сказать, я понимаю, что разговор идет о том, что в качестве профилактики мы некоторые средства порекомендовали. Я приверженец доказательной медицины, на сегодняшний день нет ни одного препарата ни для лечения, ни для профилактики вот этой новой коронавирусной инфекции, которую обозначают Сovid-19, который прошел бы весь каскад клинических исследований. Ни одного. Самое главное, что нет препаратов, имеющую доказательную базу для лечения. О профилактике вообще сейчас просто никто даже не говорит особо, сейчас ей даже не занимаются фактически и единственный препарат, который рекомендован в Минздравовских рекомендациях, это интерферон альфа-2b, капли в нос, которые разрешены и в том числе беременным. Это Минздравовские рекомендации. Мы, учитывая, что, сейчас период эпидемический, гриппа и есть ряд иммуномодулирующих препаратов широкого спектра доказавших широкое свое действие, мы их просто ввели в это учебное методическое пособие, эти препараты: это Кагоцел, это препараты Эргоферон, Анаферон. У них нет ни международных, ни патентованных названий, поэтому я прямо их называю, ну и Гамма интерферон, капли в нос, это все. Это неспецифическая профилактика, которая по логике вещей должна срабатывать и при коронавирусной инфекции. Кагоцел входит в список жизненно важных и необходимых лекарственных препаратов еще с 2010 года. Вы меня слышите? А.ОНОШКО: Да, мы Вас слышим. Более того, Владимир Владимирович, я хотела сказать, что нам удалось дозвониться до Алексея, он вас тоже слышит. В.НИКИФОРОВ: Тогда я закончу мысль. Кагоцел входит в список жизненно необходимых лекарственных препаратов Минздрава, который обновляется каждый год и рекомендован для лечения и профилактики гриппа и ОРВИ во всех клинических рекомендациях, действующих Минздрава, а так как Сovid-19 тоже формально относится к ОРВИ, то в принципе есть основания предполагать, что Кагоцел будет действовать. Во всяком случае вреда не принесет, потому что он рекомендован для профилактики ОРВИ, а у нас сезонных коронавирусных ОРВИ тоже четыре известно. Что касается препарата Эргоферон, который, как я предполагаю, вызывает наибольшее возмущение в особенности организации «Доверительный интервал». Я хочу сказать, что их ключевой ошибкой всех заявлений является то, что они считают этот препарат гомеопатическим, а он зарегистрирован в строгом соответствии с действующим законодательством Российской Федерации в качестве обычного лекарственного препарата и эта информация содержится в государственном реестре лекарственных средств. И мало того, они прошли огромный, так скажем, огромный этап клинических исследований. Тот же Анаферон в пяти двойных слепых рандомизированных исследований, Эргоферон в семи рандомизированных исследований. И значит, хочу сказать, что информация о клинических исследованиях опубликована в официальном реестре Минздрава России, а также в международном реестре клинических исследований национальных институтов здоровья Соединенных Штатов Америки. А.ОНОШКО: А там тоже делали исследования, да? В.НИКИФОРОВ: Да, но он зарегистрирован, вот у меня ссылки, я в любой момент могу прислать ссылки. А.ПАРАМОНОВ: Производители регистрируют. А.ОНОШКО: Да, спасибо. В.НИКИФОРОВ: Самое главное еще, ссылка, бесконечные ссылки на какие-то вот меморандумы академии медицинских наук, значит арбитражным судом официальное заявление «президиум российской академии наук и руководством российской академии наук поручений о составлении экспертного заключения и дачи рекомендаций по вопросам, изложенным в меморандуме, комиссией не давалось». Меморандум не является официальной позицией российской академии наук, представляет собой личное научное мнение авторов меморандума. Это по поводу того, что лженаука и все такое, гомеопатия, хотя еще раз повторюсь, что Эргоферон и Анаферон к гомеопатии отношения не имеет официально. А.ОНОШКО: Теперь мы даем слово Алексею Парамонову, президенту некоммерческой организации приверженцев доказательной медицины «Доверительный интервал», который сейчас имеет возможность в прямом эфире побеседовать с Владимиром Никифоровым. А.ПАРАМОНОВ: Добрый день. Я внимательно выслушал все, что вы сказали. Вопрос по статусу документа, правда, что он не имеет юридической силы, его можно не исполнять, это верно. Но мы отлично знаем, что на нем стоит печать Департамента здравоохранения, на нем стоит подпись главного специалиста по инфекции Департамента здравоохранения и, по крайней мере, (участники) государственной системы этим документом не могут пренебрегать. В.НИКИФОРОВ: Конечно, это учебное пособие. А.ПАРАМОНОВ: Они должны учитывать, и они еще должны объяснять, а почему они не применяют такие рекомендации, если их не применяют. В.НИКИФОРОВ: Это не рекомендации, это пособие, ну не передергивайте вы факты, ради бога. А.ПАРАМОНОВ: Нет, я не в юридическом плане называю их рекомендациями. Вы же рекомендуете? Рекомендуете в пособии. Статус – методическое пособие. Речь не об этом, вы приверженец доказательной медицины, как вы сейчас сказали и это прекрасно. У меня возникает вопрос, вот с Кагоцелом вопрос достаточно сложный и научный, это препарат, который имеет действующее вещество, который исследовался, в разных больших исследованиях. Вопрос качества этих исследований, это вопрос уже дискуссии. У меня вопрос к тому, что не может вызывать дискуссии. Не могут вызывать дискуссии препараты Анаферон и Эргоферон. Почему, потому что в них не содержится действующего вещества, то есть они по своей сути антинаучны. Мы же материалисты все-таки, мы не лечим святым духом. Да, и сам производитель пишет, что там содержание действующего вещества 10-30 - 10-50. Сам же вице-президент академии наук Хохлов исследовал содержимое этих препаратов и самыми чувствительными методами не обнаружил ничего кроме лактозы, то есть мы продаем пустышки судя по всему и пытаемся лечить, и ладно, когда это происходит в ситуации ОРВИ, когда мы 4 раза чихнули, дома посидели и все. А когда речь идет о действительно угрозе, угрозе государству, в настоящее время, мы все должны отбросить свои коммерческие интересы, думать о том, как защитить народ, как правильно лечить, и в этот момент мы видим то, что я сразу хочу спросить: у вас есть конфликт интересов? Вы связаны с производителями этих препаратов? В.НИКИФОРОВ: Никаким образом. А.ПАРАМОНОВ: Никаких денег от них не получали, ни грантов, ни за чтение лекций, ни за что-либо еще? В.НИКИФОРОВ: Нет, не получал. А.ПАРАМОНОВ: Будем надеяться, что это правда. В.НИКИФОРОВ: Я не однократно в своих лекциях, что вы хотите сказать, что я одновременно и с Кагоцелом, и с Эргофероном? А это между прочим, если не ошибаюсь, конкуренты. Значит получается я и там, и там, ибо я и то, и другое рекомендую. При чем Кагоцел на первом месте у меня стоит. Вот только вы обратите внимание, ваше утверждение «пустышка» и все такое. Клинические исследования не исследуют содержание препарата, я не интересовался в -15, в – 30. Я понимаю, что это какие-то заоблачные цифры А.ПАРАМОНОВ: Это математика. Математика-наука. В.НИКИФОРОВ: Я понимаю, но я читал результаты клинических исследований, которые официально опубликованы, и которые признаны, во всяком случае официальными. И это уж никак не фальсификация. Я вижу результат действия препаратов. Вот как он действует, что там действует давайте, откровенно скажу, я себе не очень представляю, но я врач и передо мной результат клинических исследований, не математических, не физических, не спектрофотометрических. Я вижу, что препарат оказывает положительное профилактическое и лечебное действие. При тех нозологиях, при которых он исследовался. Я в плане верить клиническим рекомендациям А.ПАРАМОНОВ: ну здесь В.НИКИФОРОВ: Нет, здесь слово клиническим исследованиям, я уж с этими рекомендациями А.ПАРАМОНОВ: Слово «верить», наверное, ключевое и неправильное, мы должны оценивать клинические исследования В.НИКИФОРОВ: Нет, ну клинические исследования построены по обще принятым стандартам и на сайте зафиксированы, в соединенных штатах результат, тут уж американцы тоже очень щепетильны А.ПАРАМОНОВ: Давайте про вот этот сайт мы не будем говорить, на этом сайте регистрируют производители и американцам все равно, что вы там пишите В.НИКИФОРОВ: Стоп! Стоп! Стоп! Давайте дальше смотреть, вот сейчас, на сегодняшний день профилактики никакой нет, в минздравовских рекомендациях один единственный – капли в нос. Вы говорите… А.ПАРАМОНОВ: Ну, неправда, профилактика есть и главная профилактика — это мыть руки спиртом. Не надо подменять понятия. Это реально работает. В.НИКИФОРОВ: Нет! Нет! Нет! Я про медикаментозные препараты. А.ПАРАМОНОВ: А мы примем сахарный шарик какой-то, который обманет нас и я буду считать, что я устойчив к вирусу, пойду целоваться, обниматься и меня вперед ногами на кладбище отнесут. В.НИКИФОРОВ: То есть вы предлагаете вообще ничего, только мыть руки… Хорошо сейчас сезон гриппа, ОРВИ одновременно идет, сейчас явный сезонный подъем. Значит вы игнорируете и грипп, и ОРВИ. В клинических рекомендациях по гриппу, и по ОРВИ Кагоцел стоит. А.ПАРАМОНОВ: Неправда. В клинических рекомендациях по гриппу его нет. По ОРВИ действительно есть, потому что вот в этих рекомендациях торчат ото всюду «уши» интереса, возможно не здорового, по ОРВИ. В.НИКИФОРОВ: Стандарт, специализированный при гриппе, пожалуйста, везде есть, так что я не понимаю, почему вы против неспецифической профилактики, которую мы рекомендуем, вне юридической, так скажем области. Вот при чем рекомендуем это не для широкого круга потребителей, а исключительно для врачей, которые могут это принять, могут это не принять, это не закон. Значит вы предлагаете оставить из медицинской профилактики только исключительно то, что рекомендуется в третьем пункте, интраназальное введение рекомбинантного интерферона альфа (разрешено беременным). Всё. А.ПАРАМОНОВ: Нет, я считаю, даже этого не оставлять, эффективность этого не доказана. В.НИКИФОРОВ: Ну, хорошо, это тоже мы взяли из рекомендаций Минздрава. Я лично считаю, что эти все препараты направлены хоть каким-то образом на повышение иммунного статуса. Хорошо, я вообще не знаю, а вот поливитамины все рекомендуют, я не знаю, они проходили тоже двойной слепой рандомизированный контроль? и все об этом тоже говорят. А.ПАРАМОНОВ: Проходили и доказано, что они на иммунитет не влияют. Они могут излечивать только гиповитаминозы, которых, слава богу давно у нас нет. В.НИКИФОРОВ: Их тоже везде и всюду можно прочитать, что витамины и все такое. Хорошо, в отношении масок скажите, тоже при коронавирусной инфекции Сovid-19, тоже прошло двойной слепой контроль и имеет доказательную базу, как профилактическое мероприятие? Ну просто, я уже начинаю ерничать, просто, вы прекрасно понимаете. А.ПАРАМОНОВ: Нет, почему же, такие вещи тоже исследуются, и вы можете результаты этих исследований на страницах ВОЗ увидеть. И увидите, что обычные маски не только не эффективны, но и повышают риск заражения. Вот этот наш «масочный режим» - скрепа отечественная, а маски, которые действительно защищают они должны быть на больных и должны быть на врачах. Соответственно разной степени защиты, в зависимости от того, какую функцию врач выполняет в данный момент. В.НИКИФОРОВ: Тогда меняйте все-все документы, где сказан «масочный режим». А.ПАРАМОНОВ: Я не писал такой «масочный режим», объясните, что это. В.НИКИФОРОВ: Такое впечатление, что вы подозреваете нас в каком-то заговоре с целью потравить народ. Исключительно делается, ну во всяком случае, ни Кагоцел, ни Эргоферон, ни Анаферон, ни рекомендуемое нами Гамма Интерферон, капли в нос, уж точно хуже в ситуации, которую мы сейчас имеем, хуже явно не сделают. Если не предотвратят Сovid-19 , то может быть сезонный вирус, банальный грипп, другие ОРВИ. В чем собственно вы видите какой-то заговор фармфирм, мне не понятна эта бурная реакция. А.ПАРАМОНОВ: Я не вижу заговоров фармфирм, заговоры должны компетентные органы расследовать, я на это смотрю, как врач, и как человек, которого все-таки учили фундаментальной науке. Я понимаю, что есть вещи, которые работать не могут. Если действующего вещества нет, то и эффекта нет. Дальше вопрос к тому, кто, что исследовал, где нет действующего вещества, а что касается безопасности, да, я согласен, что сахар в микродозах действительно безопасен. А вот, что касается Кагоцела, здесь вы ступили на шаткую землю, на самом деле. Даже у производителя Кагоцела есть прекрасный сайт, где собраны десятки, если не сотни исследований этого препарата и более половины этих исследований посвящены безопасности, поскольку предшественник препарата, как известно, токсичен и вызывал бесплодие у мужчин и очень много сил производитель тратит на доказательство того, что он безопасен. Скорее всего, он безопасен, потому что эти исследования цитируются и за рубежом, а вот по эффективности исследования не цитируются и качество их не удовлетворяет никого кроме производителя. В.НИКИФОРОВ: Тем не менее, у меня документ, что этот препарат включенный в жизненно важные и необходимые лекарственные препараты, каждый год список обновляется. Что-то ведь заставляет, наверное, правительство включать его. Наверное, есть какие-то у него, может быть, нам с вами неизвестные, скрытая потенция, я во всяком случае базируюсь на том, что этот документ вполне, так скажем, отвечает содержанию самого препарата. А что касается госсипола, как составляющее… А.ОНОШКО: Товарищи, простите, я вынуждена вмешаться, потому что что у нас новости середины часа. Я могу вас попросить не отключаться от линии и послушать новости вместе с нами. НОВОСТИ А.ОНОШКО: И мы продолжаем, на линии Алексей Парамонов, врач, президент некоммерческой организации приверженцев доказательной медицины «Доверительный интервал» и Владимир Никифоров, заведующий кафедрой инфекционных болезней и эпидемиологии московского медицинского университета имени Пирогова. Вы здесь? В.НИКИФОРОВ: Да, да. Я просто прервался на рекламу. По поводу бинарного составляющего Кагоцела, что там госсипол, что он прочно связан с целлюлозой, тут я просто хотел другой пример привести, что как иногда, препараты могут работать. Вот цианистый калий, ну всем известно, что достаточно ядовитая штука, ну вот когда пытался князь Юсупов, не знающий химии, отравить Гришу Распутина, то ввел цианистый калий, что, если мне память не изменяет, в пирожное, а в результате получил цианглюкуронид, абсолютно безобидное средство, но судя по всему Гриша Распутин должен был плеваться, потому что, наверное, на вкус это соленое, но во всяком случае не умер. Пришлось его потом пристрелить. Вот, как вы помните по истории. Вот вам результат соединения, ядовитого вещества с неядовитым и получения, ну в данном случае соль получилась, безобидная. Вот, как пример. А что касается гомеопатии, если так уж коснулся о ней вопрос, то лично я, будучи, все-таки приверженным доказательной медицины, все-таки медицину считаю не чисто ремеслом, как американцы, считаю ее во многом и искусством. Считаю, что гомеопатия имеет право место на существование, она помогает определенному кругу лиц, не надо просто гомеопатией инфаркт миокарда лечить или ишемический инсульт. Тут будет дискредитация метода, а с какими-нибудь псориазами она, наверное, помогает и люди в общем веками пользуются. Как сказал умный человек, что, если больному после беседы с врачом не стало лучше, значит такого врача нужно гнать. Гомеопатия также имеет право на жизнь и лженаукой ее, наверное, считать не надо, вот я тоже, так считаю. Кстати никто ее так и не считает А.ПАРАМОНОВ: Кстати, психотерапия исследуется методами доказательной медицины и есть методы, которые эффективны и при псориазе. Вот методов, превосходящих плацебо, вот таких исследований нет при гомеопатии. В.НИКИФОРОВ: Теперь, я просто не могу понять почему я в неком таком положении оправдывающегося, я не совсем понимаю, что за письма вот, в чем увиден ужасающий вред этого, мне не понятно, попытки как-то сгладить ситуацию, и дать, какое-то профилактическое лечение на фоне всего остального, я считаю, что это, я избегаю высокопарных фраз, а совет, который явно не повредит в период, и во всяком случае может быть тот же Эргоферон исследован и на коронавирусах, обычных, сезонных, которые тоже никто не отменял, наверное в этом году их 4 типа, также, как и в прошлом году и в позапрошлом и 10-ки лет назад. Так что, все в комплексе должно работать. Почему это вызвало псевдоправедный гнев, я вот понять не могу. Вот если вы мне объясните, чем навредила данное учебное методическое пособие московскому населению я буду чрезвычайно признателен и выйду просветленным после такой лекции, в чем вред этих рекомендаций, применять эти препараты. А.ПАРАМОНОВ: Я вам скажу свое мнение в чем вред. Наверное, прямого вреда нет. Их применяют, наверное, никто не отравился. А вот косвенный вред может присутствовать, из-за того, что человек уверен, что он защищен, а убедительных доказательств этого нет. Это один момент. Второй момент, мы с вами, наверное, представляем, что образовательный уровень средних врачей оставляет желать лучшего и вы профессор, вы заведующий кафедрой, вы титулованный человек и вам верят и исполняют то, что вы пишите и они будут делать это, а не акцентировать внимание пациента на гигиене и том, что действительно необходимо. В этом опасность. У меня возникает вопрос еще такой, да, вы высказываете идею, что у нас сейчас нет защиты перед этим коронавирусом новым, доказанном и мы должны принять хоть что-то, вдруг поможет, но почему такой странный выбор, если мы посмотрим тот же китайский список потенциальных молекул, который может быть эффективен, да там даже наш советский Арбидол содержится, потому что вот этот Умифеновир он показал эффективность в пробирке, да он не доказан по международным протоколам на человеке, даже последнее исследование «Арбитр», оно мало кого убеждает, хотя попытка была хорошая, но на мой взгляд она не удалась. Но здесь, хоть какая-то научная основа есть. Да, в пробирке эта молекула работает. А в случае Эргоферона, Анаферона молекулы то даже нет, работать нечему. В.НИКИФОРОВ: Ну опять вы на тоже самое съезжаете. А.ПАРАМОНОВ: А как не съезжать? В.НИКИФОРОВ: Я это тоже уже слышал, вы повторяетесь. А что касается Арбидола, то если не ошибаюсь, была довольно крупная шумиха по этому поводу, что даже ФАС, если не ошибаюсь, было к рекламе, что он помогает, при избежание, как раз всяких неприятностей мы решили скользкую тему обойти. Зачем, если был какой-то по этому поводу скандал. Ну во всяком случае я его по телевизору отчетливо слышал, эту рекламу, что помогает. Мы нигде, как вы видите, не предлагаем эти препараты для, ни в коем случае, для лечения. Кстати для лечения опять же ничего тоже конкретного нет, пока метод, так скажем «тыка» вот и если вы такой уж приверженец, то получается, что ничего вообще использовать нельзя, потому что все, что используется абсолютно не доказано. А.ПАРАМОНОВ: Все, что используется, оно оформляется все-таки как исследование и одобряется этическими комитетами, если мы не знаем, как это лечить. В.НИКИФОРОВ: Да, потому что там такие препараты, что, прошу прощения, и дозы, что в общем вред достаточно, то есть побочных эффектов «ой» как много. Все эти препараты, которые предлагаются они с таким букетом побочных эффектов, что они предлагаются, если обратили внимание, только уже при развитии пневмонии. При легкой форме, при средней тяжелой, при отсутствии выраженных каких-то изменений в легких, там вообще предлагаю ограничиться, в общем постельным режимом и все. И никакой такой вот этиотропной прицельной терапии. Поэтому, я считаю, что в данном случае наше предложение оправдано. Я считаю, что мы действуем абсолютно правильно и претензии ваши, я считаю, вы просто, наверное, тоже какую-то цель, цель - борьбы с лженаукой или что? А.ПАРАМОНОВ: Я практический врач и я хочу качественную практическую медицину для своей страны, вот и вся моя цель. В.НИКИФОРОВ: В данном случае, вы игнорируете клинические исследования, вы упираете на то, что нет действующего начала, ну может есть то, что мы не знаем в конце концов. Я сейчас не полезу во всякие там память воды и все такое. Просто ... А.ПАРАМОНОВ: Ну дай бог! В.НИКИФОРОВ: Вы же не игнорируете, мы оперируем понятием время. Время вы тоже не можете измерить, но оно есть. Знаете, оно действует, время лечит, и время убивает. Ну в конце концов. Я тоже не знаю, что такое время, но оно есть. Вот тут тоже клинический эффект есть, зафиксирован? Зафиксирован. Списать его на плацебо не получается. Утверждать, что все клинические исследования и все исследователи куплены фирмой и все это подделано и фальсифицировано, ну это будет уже круто, я бы так сказал. А.ПАРАМОНОВ: Давайте по-другому скажем, что есть международные правила проведения таких исследований. В.НИКИФОРОВ: А то есть, вы хотите сказать… А.ПАРАМОНОВ: Необходимо считать статистическую мощность такого исследования, как я смотрел вашу лекцию, где вы говорите, что Эргоферон один из наиболее исследованных препаратов, но вот исследование по нему, где-то 237 детей. Для препаратов такого типа выборка должна быть минимум в десять раз, а то в двадцать раз больше. То есть статистическая мощность, уже вопросы задает. Конфликт интересов не заявлен. Кто, что делал? CRO посредником не выступало, чтобы убрать вопрос к производителям. То есть элементарные процедуры не соблюдены и возникает вопрос тогда: действительно можно доверять этому исследованию или нет? Я не знаю, я никого не могу обвинять, у меня нет таких фактов. Но я вижу, что нарушены все процедуры. Извините, как я могу такое исследование принять. В.НИКИФОРОВ: Не знаю, если это признается всем миром. А.ПАРАМОНОВ: Это признается только СНГ. Весь мир над этим гомерически похохатывает. В.НИКИФОРОВ: Давайте, в общем к чему наш сейчас… я уже перестаю понимать к чему сейчас идет наш разговор. Началось с того… я считаю, что у нас разговор слепого с глухим. Я вижу результат клинических исследований. Я вижу, что этот препарат работает. У меня нет оснований не верить заявленным фирмой, так скажем, результатам. Я вижу, что препарат допущен, зафиксирован фарм комитетом. Что мне собственно клиницисту еще нужно. Подозревать что неправильно как-то оформлены клинические исследования? Я не занимаюсь клиническими исследованиями, я ни разу в жизни ими не занимался, у меня нет этого опыта, я себя никогда не позиционировал и научных работ у меня по клиническим исследованиям ни одной нет, поэтому тут вы меня можете переиграть, я не знаю условий как проводятся клинические исследования, это не входит в сферу моих интересов, тут об этом я рассуждать не могу. Это вопрос к фирме, которая заказывает исследование, которая принимает результаты. А.ПАРАМОНОВ: Владимир Владимирович, вы сейчас говорите странные вещи. Да, вы не участвовали в клинических испытаниях, я тоже никогда не участвовал в клинических испытаниях. Да, я немножко занимался обычной, советской наукой на кафедре Клиники Тареева. Это совсем другие вещи. Но у нас, даже у нас в России на пятом курсе, меня уже в 90-х годах обучали как оценивать клинические испытания, на курсе эпидемиологии. На западе это на 2-ом курсе, просто нельзя сдать экзамен если ты не умеешь оценивать качество клинических исследований. Врач должен критически оценивать. Не зря же в каждом журнале пишут методы, как и что происходило, конфликт интересов, для того, чтобы каждый врач для себя мог оценить это исследование. Можно ему доверять или нет. В.НИКИФОРОВ: То, как преподносится фирмой мне вполне достаточно для того, чтобы считать, что это все адекватно. Я считаю, что … А.ПАРАМОНОВ: Это уже конфликт интересов, фирма не должна здесь выступать. Она может быть посредником, спонсором. В.НИКИФОРОВ: Нет, но вот сейчас вы цепляетесь к словам. Ну хорошо, к статьям авторов, которые оценивали эти статьи о результативности действия Эргоферона, десятки, при чем с участием всех ведущих инфекционистов. Я не могу считать, что все они имеют какой-то интерес к фирме. Эргоферон, масса работ по нему и по Анаферону, и детских инфекционистов, и взрослых. Поэтому вы получается ставите под сомнение всех инфекционистов, которые работали в этой сфере с этим препаратом. А.ПАРАМОНОВ: Я понял вашу позицию, я хочу со своей стороны сказать, что мир меняется и врачи становятся более образованными, они читают не только учебник 60-го года, они в реальном времени читают то, что происходит сейчас, в журналах выходит последних, они будут все более критически оценивать результаты таких исследований и наша функция быть провайдерами этого и организовывать этот процесс. В.НИКИФОРОВ: Нет, ну я понимаю, вы значит мягко намекнули мне, на мое древнее происхождение. А.ПАРАМОНОВ: Упаси господь. В.НИКИФОРОВ: Мое племя еще, наверное, охотилось на мамонтов, я глубоко отстал. А.ПАРАМОНОВ: Мой учитель, профессор Мухин, царствие ему небесное, до 80 лет был в исследованиях и совершенно мирового уровня специалист. В.НИКИФОРОВ: Видите, а я остался на уровне 60-го, ну что поделаешь. А.ОНОШКО: Ну, товарищи, спасибо вам за участие. Нас слушало огромное количество людей, тут кстати присылали вопросы параллельно в нашей программе, интересовались, что можно делать и сейчас были выпущены рекомендации, как вы все знаете, новые. Рекомендовано департаментом здравоохранения легкие формы переживать дома. Спасибо вам большое за участие. Ссылки на тот эфир я пришлю всем участникам, спасибо. Мы прощаемся. У нас на связи сейчас был Алексей Парамонов, врач и президент некоммерческой организации приверженцев доказательной медицины «Доверительный интервал» и Владимир Владимирович Никифоров заведующего кафедрой инфекционных болезней и эпидемиологии московского медицинского университета имени Пирогова.