Главный гериатр Минздрава Ольга Ткачёва в программе «Хороший вопрос» от 3 февраля 2020 года

А.ОНОШКО: В студии Анастасия Оношко и Ольга Ткачёва, главный гериатр Минздрава Российской Федерации, директор Российского геронтологического научно-клинического центра. Здравствуйте. О.ТКАЧЁВА: Здравствуйте. Доброе утро. А.ОНОШКО: Почему мы сегодня пригласили Ольгу Ткачёву. Потому что не так давно был выпущен доклад банка Credit Swiss, которому мы, конечно, доверяем, в принципе. И они сделали исследование. Они посчитали, сколько в мире примерно будет пенсионеров и людей вообще, давайте обобщать, преклонного возраста. О.ТКАЧЁВА: Давайте «старшего» говорить, не «преклонного». Или продвинутого или старшего. Другое эйджизмом называется. А.ОНОШКО: Да, я согласна, хорошо. Старший возраст у нас начинается с 60 сейчас? О.ТКАЧЁВА: Официальная классификация ВОЗ — 60+. Почему так — потому что в Африке и некоторых странах Азии не такая продолжительность жизни высокая, поэтому остался этот возраст 60+. Но там, где продолжительность жизни больше 78, 80 и выше, там уже 65+ все-таки, наверное, считать надо пожилой возраст. А.ОНОШКО: А следующей категории нет? О.ТКАЧЁВА: Следующая есть — 75+, старческий называется возраст. Не очень красиво звучит. 75+ — старческий, 90+ — долгожители. Дальше 100+ — столетние, от 100 до 105 — молодые столетние. 105-110 — средний возраст столетних и старше 110 — это уже старые столетние, их очень мало в мире, это уже такой эксклюзив совсем. А.ОНОШКО: У нас в стране, я регулярно вижу эти новости, кто-то… это в момент смерти новость появляется, мы узнаем, что человек у нас такой долгожитель. Но это всё время упиралось в какую-то мутную дату рождения, никто не помнит, сгорело, и поэтому можно фантазировать, как угодно. И честно говоря, доверия особого, при всей моей радости, что люди живут, хотя не знаю, стоит ли этому радоваться, так долго, она возникала. Сейчас этот возраст сдвигается, потому что времена, сейчас у нас 20-й год, человек, который родился… сейчас у нас в России таких супер… как вы говорите? Долгожитель… О.ТКАЧЁВА: У меня сейчас нет информации, есть ли у нас супердолгожители. Но столетних граждан, по данным Росстата, по крайней мере, официальные данные, которые я видела, было 20 тысяч в России. А.ОНОШКО: Много получается. О.ТКАЧЁВА: Но если смотреть Францию, например, то там 40 тысяч. Если смотреть Японию, то 60 тысяч граждан старше 100 лет. Вопрос правильный у вас, насколько это документально подтверждено, свидетельством о рождении и так далее. Но есть и подтверждённые. А.ОНОШКО: Мы сейчас об этом всё равно рассуждаем, как об экзотике. Потому что всё-таки редкость большая. Хотя 90 — уже более такая достижимая планка. Почему мы с вами об этом говорим. Смотрите, статистика какая. Во всем мире в 1950 году люди пенсионного возраста, то есть люди старше 65 лет, давайте обусловим это такой цифрой, их было 7,7%, как говорит Credit Swiss. А сейчас этот показатель вырос в мире до 19%. А к 2050 году он превысит 27%. О.ТКАЧЁВА: То есть почти треть населения земного шара. А.ОНОШКО: Да. Не Российской Федерации отдельной, где падает рождаемость и так далее, свои проблемы отдельные. О.ТКАЧЁВА: Я вам скажу, что, например, в России сейчас 21,8% граждан 60+ и к 2035 году их будет 26%. Так что мы несильно отстает, мы не отстаем вовсе. А.ОНОШКО: Эта цифра усугубляется Западом-Западом, Европа, Соединённые Штаты, видимо, там… О.ТКАЧЁВА: Слово «усугубляется», наверное, не очень подходит. Может быть, мы сегодня обсудим. Усугубляется эта цифра или, наоборот, улучшается. А.ОНОШКО: Давайте же начнем это обсуждать. Все экономисты видят это как проблему. Потому что трудоспособного населения, которое сможет эту всю армию людей старшего возраста кормить, если их надо будет кормить, вот это самый главный вопрос, то они перестанут, может быть, в какой-то момент справляться. И дальше возникает много вопросов, что на самом деле делать. Предложения реформировать пенсионную реформу везде непопулярны. Потому что реформа всегда идёт не в пользу, каждый понимает, что ему придётся дольше работать. Скажите, какие у нас новости гериатрии, вообще, какие проблемы придётся решать, до каких пор люди могут работать, быть в строю и что вы наблюдаете по вашей статистике, вы же больше остальных соприкасаетесь с нашими людьми старшего возраста? О.ТКАЧЁВА: Сначала давайте стратегически прям сверху посмотрим на этот вопрос. Вы говорите, то делать с этим. Действительно, людей, которые производят какой-то продукт, их становится меньше, пожилых становится больше, всё это меняет экономическую ситуацию, является такой нагрузкой. Выхода два, так вот глобально. Один выход — продлять период активной жизни и увеличивать тот период, когда человек может работать, за счёт новых медицинских технологий, профилактических технологий, чтобы человек как можно дольше мог производить какое-то общественно-полезное действие. Другой путь, который, наверное, должен быть параллельным — это развитие новых технологий, которые глобально будут снижать потребность… А.ОНОШКО: Вовлечённость человека? О.ТКАЧЁВА: Да. И по этому пути, наверное, мир тоже идет. Мне кажется, два пути решения этой проблемы, если смотреть глобально. А.ОНОШКО: Сейчас уже какой у нас процент таких людей в возрасте? О.ТКАЧЁВА: Сейчас 60+ у нас в России 21,8%, это 32 миллиона, ни много, ни мало. А.ОНОШКО: На ваш взгляд, это ощущается как проблема страной или ещё пока нет? О.ТКАЧЁВА: С точки зрения экономики я не могу сказать, здесь надо экономиста приглашать. С точки зрения специалиста в области здравоохранения — да, конечно. Потому что мы уже сейчас видим, что наши поликлиники, наши стационары, где находится очень много пожилых людей, до 50, 60, иногда 70%. И с возрастом количество болезней растёт. У одного человека пожилого возраста может быть не одна болезнь, а может быть 4, 5, 6, 8 болезней. Соответственно, растёт нагрузка на здравоохранение. В этом смысле есть даже несколько сценариев развития систем здравоохранения в мире вообще. Потому что очень многие учёные задумываются, по какому пути идёт продление жизни. Между прочим, мы всё время говорим — проблема старения. А ведь мы сами всё делаем, чтобы продлить жизнь. На самом деле, это не проблемой должно быть для нас, а это достижение. Потому что мы наконец добились, что люди могут жить долго и долго жить активно. Я всё-таки вернусь к этим сценариям. Один сценарий, о котором я сказала, — увеличивается продолжительность жизни, увеличивается количество людей с болезнями, время жизни с болезнями, соответственно, растёт нагрузка на систему здравоохранения, на систему социальной помощи, на общество. Другой путь — так называемый путь компрессии заболеваний. Когда период активной, здоровой жизни растёт, а период жизни с болезнями остаётся неизменным. А.ОНОШКО: Мы их отодвигаем? О.ТКАЧЁВА: Да. То есть они начинаются позже у человека. Мы период здоровой жизни продляем. И этот сценарий более позитивный и, возможно, не сопряжён с увеличением затрат на систему здравоохранения. И в этом контексте, опять я систематизирую, есть два пути развития системы здравоохранения в контексте возраста. Один путь — это экстенсивный путь, когда много болезней, много больных, много пожилых людей в больницах и поликлиниках. Что мы должны делать? Увеличивать количество коек, количество поликлиник, количество врачей, медсестёр и так далее. А.ОНОШКО: Но разве это не может стать толчком для развития этой отрасли, здравоохранение я имею в виду? О.ТКАЧЁВА: Конечно. Но есть другой путь. Такой интенсивный путь — он более гуманный путь, а именно путь профилактики. Профилактики как можно в более раннем возрасте. Потому что процессы старения начинаются рано, намного раньше, чем мы думаем. Они начинаются не в 60 и не в 65 лет, а есть даже гипотеза внутриутробного старения. То есть скорость старения закладывается еще до рождения, в зависимости от того, каково здоровье мамы и папы, каков потом образ жизни ребёнка, молодого человека и так далее. То есть мы должны действительно идти по пути компрессии заболевания. И кстати говоря, в последнее время появились данные учёных, которые проводят долгосрочные исследования и подтверждают, что мир идёт по пути компрессии заболеваний, то есть продляется период активной жизни. А.ОНОШКО: Но это происходит за счёт профилактики? О.ТКАЧЁВА: Это происходит не только за счёт профилактики. Опять же, это и профилактика, и развитие новых технологий. Ведь жизнь становится удобнее, комфортнее. У нас больше возможностей сохранить своё здоровье не только в контексте системы здравоохранения, а вообще, наш образ жизни, где мы живём, как мы живём. Всё-таки мы живём не в пещерах, у нас много есть возможностей сейчас. Развитие технологий, потом развитие, конечно, медицинских технологий. Потому что сейчас мы можем продлять жизнь при тех заболеваниях, при которых раньше мы не могли оказать качественную помощь. Вы посмотрите, сейчас в мире эпидемия больных сахарным диабетом II типа, эпидемия сердечной недостаточности, эпидемия фибрилляции предсердий, такие сердечно-сосудистые заболевания. Так почему они появились — потому что мы, например, очень хорошо умеем лечить сейчас инфаркт миокарда. Поэтому продляем жизнь за счёт этих новых технологий. А.ОНОШКО: Но их же нужно оплачивать. Это всё нужно строить таким образом, чтобы это было возможно сделать. Тут вопрос возникает… вот сейчас новость: премьер РФ Михаил Мишустин заявил, что принятые в России меры по противодействию коронавирусу предусматривают депортацию заражённых иностранных граждан. Это просто новость, которая только что прилетела, она сейчас везде. То есть мы не будем их лечить, а мы будем их отправлять туда, где они прописаны, и пусть их там лечат и наблюдают. С гражданами, которые наши граждане, которые входят в тот возраст… кстати, наш спрашивают, для чего нужны эти градации, деления, ведь чисто внешне человек 95 лет не отличим от человека 110 лет. И как эти градации, будут ли они смещаться? О.ТКАЧЁВА: Хороший вопрос. Это же формальные градации. Правильный вопрос задают. Потому что человек одного и того же паспортного возраста, тем не менее, биологического возраста может быть отличным. А.ОНОШКО: Даже и в 40 лет можно быть таким же, как в 50 кто-то. О.ТКАЧЁВА: Да. В 80 лет можно быть молодым и можно быть глубоким стариком, это правда. Поэтому есть биологический и паспортный возраст. Но всё-таки это некоторые усреднённые данные. И для чего мы делим в медицине. Дело в том, что лечение людей разного возраста существенно различается. Для этого и есть наука, которая называется гериатрия — медицина пожилого возраста. И очень часто то, что хорошо молодому человеку или человеку среднего возраста, предположим, 40 лет, будет прямо противопоказано пациенту в 80+ и наоборот. Разные принципы лечения, разные принципы профилактики, разные технологии даже. Поэтому это очень важно — обратить внимание, какой возраст у пациента, какую технологию можно применить. А.ОНОШКО: Вы говорили еще в прошлом году о том, что сейчас ведётся подсчёт количества людей с деменцией у нас в стране. Есть какие-то цифры уже? О.ТКАЧЁВА: Вообще, предположительно, я имею в виду разные формы деменции, в том числе и начальные формы так называемых когнитивных нарушений, это приблизительно около 2 миллионов. А.ОНОШКО: Это из тех, которых сейчас около 30 миллионов всего людей старшего возраста? Или это не связано с возрастом? О.ТКАЧЁВА: Это абсолютные цифры. И это люди пожилого возраста всё-таки. Потому что деменция и когнитивные нарушения — это заболевания, связанные с возрастом. Эпидемия когнитивных нарушений, проблема когнитивных нарушений, деменция — это тоже мировая сейчас проблема. Например, особенно тяжёлая в Японии. Там продолжительность жизни очень высокая и уже приближается к 90 годам у женщин, скоро они уже подойдут к этому рубежу. И там вообще распространённость деменции почему-то выше. Даже если мы стратифицируем по возрасту, по каким-то причинам там распространённость деменции выше. Кстати, я еще хочу интересные прогнозы назвать. Говорят, что к 2100 году большая часть людей будут жить, ожидаемая продолжительность от рождения будет составлять 90-95-100 лет. Я имею в виду на большей части земного шара. А.ОНОШКО: Это средняя ожидаемая… О.ТКАЧЁВА: А другие меньше. Вообще, сейчас растёт средняя ожидаемая продолжительность жизни от рождения. Максимальная продолжительность жизни не растёт. Мы знаем приблизительно 120 лет — рекорд. И вокруг этого рекорда всё и происходит. А.ОНОШКО: А за него не перешагнуть. О.ТКАЧЁВА: Да, пока нет. 122 года — рекорд, который был подтверждён документами. А вот средняя продолжительность жизни стремительно растёт. Я говорю сейчас о средней продолжительности жизни. Наша средняя продолжительность жизни подходит уже к планке максимальной продолжительности жизни. Мы подходим потихоньку. И вот вы говорите, это же удорожает. Вообще, я могу так сказать, что независимо от того, будет ли стареть население, не будет ли стареть население, здравоохранение будет более дорогим. Потому что в здравоохранении растут новые технологии и их значение. Клеточные технологии, трансплантация, генно-инженерные технологии. Всё это очень дорогие технологии, это медицина будущего. И медицина будущего будет дорогой, независимо от того, стареет население, не стареет население. А.ОНОШКО: Да, наверное. Вы чисто по-человечески всё-таки с тревогой смотрите в будущее, когда возраст средний будет повышаться? Жизнь человека будет делится, очень длинным станет этот период. О.ТКАЧЁВА: Бесполезненным. Я убеждена совершенно, что компрессия заболеваний — это не только возможность для популяции в целом, но и для каждого человека в отдельности. Если ты хочешь жить долго, ты должен понимать, что продлить надо именно период активной жизни для себя и надо всё для того делать. И профилактика — это основа продления жизни, периода активной жизни. Поэтому я с оптимизмом на это смотрю. Только я думаю, что проблема — в наших головах. И тут две проблемы. Одна проблема называется «эйджизм», когда мы, по сути, когда есть дискриминация по возрасту любой проблемы. Между прочим, среди самых пожилых есть эйджизм. Когда они говорят: а что, у меня и должно болезнь, я же уже старик, кто же мне теперь поможет? И стесняется обратиться за помощью или считает, что он мешает. А.ОНОШКО: Вот это: ну что я пойду к врачу, что он мне скажет? О.ТКАЧЁВА: Да. Поэтому эйджизм это одна проблема, а другая проблема — это пассивность вообще наша, потому что нам почему-то кажется, что проблемы нашего здоровья может решить врач. Я просто хочу, чтоб вы поняли — не врач, а только вы сами, вот если вы сами хотите быть здоровыми, вы будете здоровыми, по крайней мере, шансы намного выше. Если человек не двигается, если он курит, злоупотребляет алкоголем, если он не соблюдает принципы здорового питания, если он в конце концов не выполняет самые простые рекомендации врача, чтобы контролировать своё давление, уровень холестерина, чтобы профилактировать развитие сахарного диабета, ну никакие новые технологии не помогут. Вот это надо понять. А.ОНОШКО: А в нас таких много, по вашим наблюдениям? Вы же все-таки директор Российского геронтологического центра. Вы наблюдаете как раз выборку людей. Таких много, да? Люди, которые ведут неправильный образ жизни, а потом попадают и страдают… О.ТКАЧЁВА: Да. Причём часто людей не пугает даже уже состоявшееся какое-то катастрофическое событие. То есть в отделении лежит с инфарктом, он тут же при выписке, прямо вот выходя за двери нашей клиники, начинает курить. Ну вот просто очень обидно. Мы понимаем, поставили стент, дали прекрасные лекарственные препараты, понимаем, что есть все шансы долго и счастливо, и видим, что человек продолжает тот же образ жизни как минимум. Еще дальше, он отказывается от приёма лекарств, которые жизненно необходимы для него, или пропускает эти лекарства, принимает их в неадекватной дозе, забывает. А.ОНОШКО: Тут хочется… неуместно, наверное, про естественный отбор говорить. Я понимаю, проблема психологическая, всё равно от врачей часто ждут или требуют какого-то решения, а его быть не может, если человек сам не делает ничего. Но в то же время, мы говорим про пенсии, если немножко возвращаться, сейчас большая часть населения считает, что пенсии у нас недостаточные по стране. Это тоже данные каких-то опросов. Это сопровождает меня всю жизнь, мне кажется, что люди в возрасте, у них маленькая пенсия, такая вроде бы аксиома. В то же время я вспоминаю, например, свою бабушку. У неё болели ноги, болели руки, всё у неё болело, она перестала в какой-то момент выходить из дома, в смысле, она жила, но только по квартире передвигалась. Я сейчас понимаю с ужасом, что на самом деле у неё, скорее всего, был артрит, который, если бы она принимала сульфасалазин, грубо говоря, или нестероидные, в самом начале начала принимать, перешла бы, допустим, даже если это ревматоидные артрит, на метотрексат или какие-то другие, она бы жила по-другому, может быть. Но она не… я не видела, была маленькая, но я так понимаю, что не было таких шагов, то есть она просто сидела и разваливалась у себя дома, страдала, мучилась. О.ТКАЧЁВА: Вы правильно говорите. Есть новые технологии, можно было даже трансплантацию сустава сделать. А.ОНОШКО: Да, например. Но с другой стороны, если ты такой просвещённый, продвинутый, ты делаешь всё, другая сторона, но тебя настигают заболевания, которые ты не можешь предотвратить. Просто в один момент узнаёшь, что они у тебя есть. Тебе нужно их курировать, на это тебе нужны деньги. На лекарства нужны деньги. Вся твоя пенсия может уходить просто на это, чтобы быть дальше в движении. У нас есть 10 часов 30 минут. Новости в середине часа. Продолжим сразу после. НОВОСТИ А.ОНОШКО: 10:36. Ольга Ткачёва, главный гериатр Минздрава РФ, директор Российского геронтологического научно-клинического центра. Мы продолжаем беседу о том, что ждёт нас, на самом деле, критическое увеличение числа людей старшего возраста. С 1950 года, когда было 7,7% таких людей, после 65, 65+, а в 2050-м ожидается, по прогнозам аналитиков Credit Swiss, что их будет более 29 процентов. Они там 50-й год, 60-й и 40-й рассматривают. И в этой связи возникает у экономистов много вопросов, причем в мире, это не в России, у всех. Как сделать так, чтобы молодые могли содержать людей старшего возраста, в том числе выход только в том, чтобы эти люди старшего возраста, которые могут, могли бы работать. То есть оставлять их в обороте. О.ТКАЧЁВА: Ещё обратите внимание, впервые сейчас в мире демографическая ситуация, она уже сейчас такая, что люди старшего возраста — это не меньшинство. Это впервые такая ситуация. И сейчас речь идет не только о здравоохранении. Я врач, но понимаю, что это не только здравоохранение, это вообще вся инфраструктура для людей пожилого возраста. Это магазины, мода, рестораны, это прогулки, спортивные залы, это передачи по телевизору, это целый мир. Сейчас развивается такая область, которая называется «серебряная экономика». Это продукты потребления, инфраструктуры для людей старшего возраста. Они становятся большинством. А.ОНОШКО: Главное, чтобы они были платёжеспособным большинством. О.ТКАЧЁВА: Чтобы их много чего интересовало, и чтобы они были активны. Мы буквально сейчас уже видим, что популяция пожилых людей сильно отличается от того, что было 10-15-20 лет назад. Через пять лет будет еще больше отличий. Это люди современные, люди, которые владеют интернетом, это люди, которые много чего знают, они уже вписаны в эту современную действительность очень хорошо. А.ОНОШКО: А вы это у себя тоже видите, среди ваших пациентов? О.ТКАЧЁВА: Да. Это совсем другие пожилые уже. А.ОНОШКО: С одной стороны, да. Мы же беседуем о нас всех сейчас. Потому что те, кто сейчас не человек старшего возраста, но, даст бог, станете человеком старшего возраста. И тогда встанут вопросы. Я хотела воспользоваться просто ситуацией, поскольку вы у нас из Минздрава, главный гериатр. В интернете, в социальных сетях, особенно я вижу на Facebook, с особой вирусностью, я бы сказала, распространяется такое сообщение, репостов было много. Я просто начало зачитаю, кто видел, тот поймёт, о чём речь. «После 60 лет можно и помирать, лечить не будут. Узаконили срок дожития. Минздрав приказом № 1067 отказал пожилым пациентам от 60 лет в высокотехнологической помощи по профилю гериатрии, то есть пожилым и старикам. Самая важная новация документа — исключение высокотехнологичной медицинской помощи из перечня видов медицинской помощи по профилю гериатрии…» и дальше много-много текста, степени, проценты. И ты начинаешь ему верить. Что это? О.ТКАЧЁВА: У меня сразу две реакции. Одна реакция хорошая у меня на это всё. Знаете, почему? Здорово, что люди говорят: как это так, в пожилом возрасте не оперировать, не оказывать самую современную помощь? Да это безобразие! Это здорово, значит, люди понимают, что в любом возрасте человек может не просто получить медицинскую помощь, а самую современную. Может и должен. И то, что мы с вами говорили, что «я уже старенький, у меня болит, что же делать» — это уходит в прошлое. Это здорово. Второе, это, конечно, что недопонят этот документ и вырваны из контекста слова. Так часто бывает. Совершенно этот документ не о высокотехнологичной помощи. Этот приказ вообще не касается высокотехнологичной помощи. Он касается чисто гериатрических кабинетов и отделений, где действительно высокотехнологичной помощи нет. Там есть специализированная современная помощь. Высокотехнологичная помощь оказывается на территории кардиохирургических отделений, нейрохирургических, ортопедических, где высокотехнологичные, например, хирургические операции производятся. Никакой дискриминации по возрасту там нет и быть не может. Как продолжалась эта высокотехнологичная помощь, так она и продолжается. И более того, вот этот приказ по развитию гериатрии он, наоборот, способствует тому, что пациентам будут оказывать высокотехнологичную помощь. Там просто есть уточнение, что эта высокотехнологичная помощь оказывается на территориях специализированных, высокотехнологичных отделений, а не на территории гериатрических отделений. Гериатрические отделения для чего — чтобы подготовить пациента к высокотехнологичной помощи. Предположим, требуется какая-то сложная современная операция, но пациент имеет много болезней, много проблем. Его готовят в гериатрическом отделении, дальше он переходит в отделение, где ему оказывается высокотехнологичная помощь, а дальше он может вернуться в реабилитационное отделение или назад в гериатрическое отделение на долечивание. Потому что пожилые пациенты, как правило, сложные пациенты, период лечения затягивается. Даже больше я вам могу сказать, совсем недавно, полтора года назад, мы приняли клинические рекомендации по предоперационной подготовке пациентов пожилого возраста к высокотехнологичным операциям с участием гериатров с гериатрическими подходами. Как правильно подготовить к операции, как правильно дать наркоз, участвовали анестезиологи-реаниматологи в создании этого документа, как правильно реабилитировали после операции, как избежать осложнений. Гериатрия, наоборот, направлена на то, чтобы увеличить количество высокотехнологичных вмешательств. А.ОНОШКО: С какого возраста в гериатрические кабинеты сейчас попадают люди? О.ТКАЧЁВА: Формально возраст пожилой, как я вам говорила, это критерии ВОЗ — 60+. А.ОНОШКО: А если человек в плохом состоянии находится, а ему 53? О.ТКАЧЁВА: Может раньше попасть, в зависимости от терапевта, это может решить врач первичного звена. Но как правило, каскад проблем начинает нарастать после 65 лет, и уже такой ком проблем бывает после 70-75 лет. Когда уже нужны именно гериатрические подходы. А.ОНОШКО: Ваш прогноз такой, что лет через 10-20 этот возраст сместится, да? Благодаря пропаганде, направленности на профилактику и, как вы говорите? Компрессия заболеваний? О.ТКАЧЁВА: Компрессия периода заболеваний. То есть период заболеваний будет смещаться в сторону более пожилого возраста. А.ОНОШКО: Будет шанс не дожить до них. Это ужасная приговорка — кто не курит и не пьёт, тот здоровеньким помрёт, она обретёт своё новое значение. Я напомню номера, чтобы связаться с нами, с нашей студией. Вы можете задавать ваши вопросы Ольге Ткачёвой, главному гериатру Минздрава Российской Федерации по смс-порталу и по Telegram, Telegram — govoritmskbot, пишете сообщение, я его тут вижу и читаю, если оно интересно. Смс-портал — +7-925-8888-94-8. «А вы никогда не задавались вопросом, почему верят негативным новостям? — пишет Сергей. — А просто потому, что от власти… (дальше ругательства) не ждут ничего хорошего. Поэтому любая новость об ухудшении жизни уже никого не удивляет». Такой комментарий. То, что плохое интереснее, безусловно. О.ТКАЧЁВА: Да, наверное, психология человека. Тем не менее, я могу сказать по цифрам. Если посмотреть, то количество высокотехнологичных вмешательств у нас, например, если сравнить с 2012 годом, увеличилось почти в два раза в пожилом возрасте. А.ОНОШКО: «Население мира стареет. Может, сбывается пророческий фильм «Дитя человеческое»? — Алексей Морозов нам пишет. А я помню даже, что когда люди перестанут размножаться, там такая фантастическая концепция, они то ли уже перестали и все оказались в таком возрасте, что уже нельзя. И там кто-то выносил, рождается новый ребенок, и вокруг этого построен сюжет. Скажите, репродукция, технологии новые, которые позволяют, и мы знаем, врачи ставят эксперименты, и в 65 и больше, и в 80, в Индии, и двойняшек рождают. Этих учёных можно понять, они же учёные, им интересно, получится или нет, выйдет или нет. О.ТКАЧЁВА: Я бы не сказала, что это прям эксперименты. А.ОНОШКО: Но выглядит это так. Вот этой из Чернигова женщине, еще Сергей, когда мы тут сидели лет восемь назад, была история, когда новости с Украины приходили еще другого порядка. Там женщина в 65 лет родила. Всю жизнь жила одна, с мамой, мама умерла, она осталась одна и пошла… О.ТКАЧЁВА: Экстракорпоральное оплодотворение. А.ОНОШКО: Да, конечно. И она выносила… мы так и не поняли, чья была яйцеклетка, но в общем, она выносила, родила и оказалась в сложном положении. Люди всем миром ей деньги собирали. И кто-то её осуждал, вообще, она думала, зачем ей это надо? А она вот просила ей ремонт сделать, кроватку кто-то ей принёс и так далее. В этом направлении, с другой стороны решить проблему, сделать много маленьких молодых новых людей, чтобы они обеспечивали пожилых? Но так, чтобы этот возраст удлинился? Такой задачи… нет таких предложений? О.ТКАЧЁВА: Конечно, рождаемость должна расти. Вы знаете, что наше государство озабочено повышением рождаемости. А.ОНОШКО: В связи с возрастом, я спрашиваю. О.ТКАЧЁВА: Что касается технологий современных в плане экстракорпорального оплодотворения, надо, конечно, здесь врач взвешивает риск и пользу. Потому что да, у нас сейчас в 60 лет есть случаи, вот вы приводите, и даже больше, успешного экстракорпорального оплодотворения и вынашивания ребёнка и рождения ребёнка, как правило, это уже донорские клетки. Но здесь этический момент есть, и не только для ребёнка, но и для мамы. Потому что насколько для неё этот стресс, будем так говорить, гемодинамический, и метаболический, и какой угодно, как он повлияет на её здоровье, это довольно серьёзный вопрос. Потому что всё-таки есть период репродуктивный, в который мы должны вмещаться. Но вот другая тенденция, о которой я бы хотела тут сказать, что возраст сейчас, когда женщина становится мамой, он ведь растёт. Уже в некоторых странах подходит к 30 годам. Это как раз такая тенденция. Наверное, эта тенденция будет продолжаться. Но всё-таки до того момента, пока не нужны донорские клетки, пока человек здоров, женщина здорово. Здесь должны быть какая-то золотая середина. А то, что, да, возраст рождения первого ребёнка растёт, в развитых странах, в нашей стране растёт, это так. Люди делают карьеру, у них другие задачи до какого-то определённого периода. Они понимают, что они могут прожить дольше, что у них больше возможностей, соответственно, они этот возраст отодвигают. Это закономерность сегодня. Так много закономерностей можно привести. Если человек стал жить дольше сейчас, человек может прожить большую историю, больше раз выйти замуж или жениться, образовать семьи. А.ОНОШКО: Очень много таких вопросов возникает. Потому что когда ты живёшь долго-долго-долго, и несколько жизней за одну, и несколько профессий за одну жизнь, 20-30 лет посвящаешь одному делу, но потом в какой-то момент буксуешь или тебе неинтересно становится, ты полностью переквалифицируешься и начинаешь заниматься другим. 40 — новые 20. О.ТКАЧЁВА: Самое главное, нужно иметь такую возможность. А.ОНОШКО: Вот возможность, да, всё это связано, всё к экономике, на самом деле. Возможность, в смысле… по здоровью мы решили, что это будет возможно, если человек будет придерживаться заповедей каких-то. О.ТКАЧЁВА: Но учиться никогда не поздно. Да, действительно, сейчас университеты третьего возраста так называемые — очень же популярное направление вообще во всём мире. В каком-то определённом возрасте изменить свою профессию и так далее. А в контексте семей мне вспомнилась такая интересная фотография. Есть такая одна из чемпионок мира по продолжительности жизни, американка, которой 119 лет было. Она второе место вообще в мире по продолжительности жизни занимает. И вот есть такая фотография, где она сфотографирована со своей семьёй. И она на руках держит свою прапрапрапраправнучку, которой четыре месяца. Её дочери на этой фотографии 94 года, сыну этой дочери 71 год, его дочери, по-моему, 40 с чем-то, её уже дочери 24 года и вот эта малышка, которую держит женщина в возрасте 119 лет. То есть на одной фотографии шесть поколений. Вообще, меняется уклад семьи, меняются представления о жизни, вот такие есть вещи, такие феномены. И их будет больше. А.ОНОШКО: Скорее всего. Правда, у нас есть ещё огромная часть, я всё время задаюсь вопросом, африканская, например, жизнь. Кто-то от родоплеменного ещё не отошёл строя, и там совсем-совсем всё по-другому. Но они, наверное, быстро всё это впитают. И когда это всё унифицируется, мне просто интересно? Когда все выйдут примерно на один уровень? О.ТКАЧЁВА: Вот это мне сложно сказать. Я видела прогнозы демографов. Даже в 2100 году очень разным цветом обозначены континенты и страны. По крайней мере, в России в это время, в 2100 году, демографы предсказывают, что ожидаемая продолжительность от рождения будет уже к 90 приближаться. А во многих странах, таких как Япония или некоторые страны Европы, во Франции, например, это уже 95-100 лет. Это средняя ожидаемая продолжительность жизни от рождения. Я еще раз говорю, меняется экономика, меняется система образования, меняется мода, меняется телевидение, интернет. Потому что людей таких очень много, старшего возраста. Значит, для них нужно создавать инфраструктуру. Это очень интересно, как будет человечество развиваться. А.ОНОШКО: В детстве ты думаешь, кем я стану, когда вырасту, грубо говоря, ты мечтаешь о своей взрослой жизни. Но когда ты уже во взрослой жизни, мечтать о следующей взрослой жизни. Вот я бы вас спросила, условно говоря, предположим, что все сохраняют хорошее здоровье, подвижность, всё хорошо, в 90 лет какой у вас план? Чем заняться в 90? О.ТКАЧЁВА: Я помню, было здесь одно совещание Всемирной организации здравоохранения в Москве, и приехала одна женщина, ей 92 года. Она, по-моему, из Америки, если я не ошибаюсь. И она делала доклад. Во-первых, она потрясающий доклад сделала, а во-вторых, то, что она сказала, на меня произвело огромное впечатление. Она всем сказала это: «Вы знаете, я закончила школу, потом я училась в университете, закончила аспирантуру, начала работать, набралась опыта, у меня появились первые успехи, я осознала, как развиваться в той области знаний, где я есть, и вдруг мне 60 лет — мне надо уходить на пенсию. Это тогда, когда я только поняла, что можно сделать в этой жизни, и в общем, я против этого категорически протестую, я продолжаю активно работать, получила ещё образование…» Конечно, это не для всех, не все могут так сказать, не все могут похвастаться таким физическим и когнитивным здоровьем в 92 года. Но вот это… я забыла сказать об этом, но очень важно успеть нам сказать. Есть такой термин — успешное старение. И успешное старение — это не здоровое старение. Здоровое старение, мы знаем такое слово, это когда ты сохраняешь своё здоровье. Успешное старение — оно заключается в том, что ты всё время развиваешься. Что старение — это не участок жизни, когда идёт что-то на спад, а это путь вверх. То есть ты продолжаешь чего-то добиваться, достигать, развиваться. Понятно, что это трудно и, может быть, не для всех. Но такое понятие появилось. И в это понятие входит не только здоровье и социальные какие-то аспекты, но и внешний вид, чувство цели и так далее. Успешное старение — мне кажется, это наше будущее, об этом надо думать. И всё-таки с оптимизмом смотреть в будущее. Хотя я, наверное, как гериатр больше вижу сейчас проблем, потому что я сталкиваюсь с больными пожилыми людьми. Но всё-таки оптимизм не иссякает. А.ОНОШКО: Когда-то я была в деревне, еще в 90-е годы, в Новгородской области. Хутор такой, она отрезана от больших дорог, туда даже на машине не доехать, 5 километров от трассы. И там жила семья: женщина, сейчас бабушка неприлично говорить, она в возрасте, не знаю, сколько ей было лет, наверное, 80 с чем-то. И она была такая сухонькая, и с сыном она жила, сын — калека, которому тоже лет 50 уже было, Васёк, которому когда-то бревно упало на лесопилке на бедро, и оно неправильно срослось. И дочка в Новгороде живёт у неё, городская. И вот эта бабушка, бабка Шура ее называли, она выходила каждое утро на стрежень, у нас на пригорок, и так смотрела, руку козырьком делала, а мне было лет 12, я с ней иногда разговаривала, и она всегда рассказывала одну и ту же историю, как деревня горела. Это было такое самое большое, видимо, впечатление жизни, и история была одна. И она смотрела под козырёк, ничего нового, конечно, и она вздыхала и говорила: когда же меня господь приберёт? А она такая сухонькая, видно, что она в хорошем была состоянии, не было лишнего веса… О.ТКАЧЁВА: Это эйджизм с её стороны. А.ОНОШКО: И у меня сложилось впечатление тогда, хотя я была растущим подростком, мне было лет 12-13, она вот ждала, когда жизнь эта кончится у неё, я так это понимала. Я с ней пыталась иногда беседовать о чём-то. Она не знала, кстати, я спрашивала, когда лучше, в советское время или сейчас, 93-94-й год, например. А она не понимала мой вопрос, настолько была оторвана, хотя у них был телевизор дома. И у меня сложилось впечатление, что люди в какой-то момент устают от жизни. Глядя на неё. Хотя её жизнь, в общем, была размеренная, нормальная, у неё был прекрасный чистый дом, кошки, куры, сын… О.ТКАЧЁВА: Вот это наша задача. Это абсолютно понятно: если человек чувствует изоляцию, если он одинок, если у него нет цели, начинаются вот такие мысли. Моя бабушка, например, мне казалось, она говорила, что вот мне уже 90 лет, мне как-то неудобно, что я всё ещё живу. Вот это ужасно было слышать. А.ОНОШКО: С другим настроением нужно во всё это входить. О.ТКАЧЁВА: Да. Мне кажется, это от нас зависит, мы что-то не так делаем все. А.ОНОШКО: Еще один вопрос хороший слушатели нам присылают. По поводу домов… дома престарелых у нас сейчас называются. На самом деле, тут еще по-другому формулировали. Какая-то программа по развитию таких мест, куда людей можно… говорят неприличное слово «сдавать»… но лично я для себя, мне кажется, это так классно, как в пионерский лагерь поехать с вещами, никого не отягощая. В смысле, почему это у нас так осуждается в обществе. Есть какая-то программа по развитию и может ли это стать выходом? О.ТКАЧЁВА: Очень сложно сказать, что это классно, когда пожилого человека определяют в дом престарелых. Это классно тогда, когда это хорошие условия и когда семья его навещает, и когда он чувствует, что ему там лучше, что он включён в эту жизнь. Да, у нас сейчас в России программа по улучшению условий жизни в этих пансионатах для ветеранов, так мы их сейчас называем. А.ОНОШКО: Всех называете ветеранами? О.ТКАЧЁВА: Ветеран же необязательно войны. Для пожилых людей, для ветеранов. Это могут быть ветераны труда. А.ОНОШКО: Программа есть, государство об этом думает? О.ТКАЧЁВА: Думает. А.ОНОШКО: Будем смотреть, проверять и готовиться. Спасибо большое. Ольга Ткачёва, главный гериатр Минздрава Российской Федерации была у нас в студии.