Ещё
Что нужно делать, чтобы уберечься от коронавируса
Что нужно делать, чтобы уберечься от коронавируса
Болезни и лекарства
Можно ли заразиться коронавирусом через посылку
Можно ли заразиться коронавирусом через посылку
Болезни и лекарства
13% случаев рака вызваны инфекциями
13% случаев рака вызваны инфекциями
Болезни и лекарства
Стало известно, почему люди седеют от переживаний
Стало известно, почему люди седеют от переживаний
Новости

«В 1970-е мы ушли из мирового тренда. А сейчас вернулись» 

«В 1970-е мы ушли из мирового тренда. А сейчас вернулись»
Фото: Журнал "Огонек"
поговорила с теми, благодаря кому снижается смертность от кардиологических заболеваний На прошлой неделе глава докладывала президенту: смертность от сердечно-сосудистых заболеваний снижается, выстроена система экстренной специализированной медицинской помощи. «Огонек» поговорил с теми, кто стоит на передовой этой борьбы, — , главным кардиологом Москвы, и Александром Шпектором, руководителем рабочей группы департамента здравоохранения Москвы по лечению сердечно-сосудистых заболеваний* — Ситуация с лечением сердечно-сосудистых заболеваний меняется к лучшему во многом благодаря вашей работе. Показатели смертности снижаются… АШ. : Какова на самом деле смертность от этих заболеваний, никто не знает. Мы взяли справки о смерти умерших на дому, в которых причиной была указана ИБС — ишемическая болезнь сердца, и сравнили с амбулаторными картами этих пациентов. В половине случаев в карте не было никаких упоминаний об ишемической болезни! То есть причина берется с потолка, а реальной статистики нет, особенно по хроническим амбулаторным больным. В стационарах картина понятнее — тут смертность от острого инфаркта миокарда по Москве снизилась за последние годы примерно в 3 раза. — Вы в свое время инициировали создание рекламного ролика о действиях при первых признаках инфаркта. Какие ошибки совершают потенциальные пациенты? ЕВ. : Главная ошибка — русское терпение, привычка сносить боль. И недоверие к медицине. АШ. : В этом недоверии, кстати, велика роль прессы, которая непрерывно рассказывает, какая у нас ужасная медицина. Рассказывать, что где-то хорошо лечат, неинтересно. ЕВ. : Говорить «у нас плохие врачи, плохое медицинское образование» давно считается хорошим тоном. Досадно, что у большинства наших интеллигентных, думающих друзей те же стереотипы. — Давайте поработаем на разрушение стереотипов. Прочь недоверие! Закололо в груди — вызываем врача, так? ЕВ. : Если боль не прошла в течение 5 минут, если она давящая, сопровождается чувством страха, холодным потом — немедленно вызывайте скорую. — Скорая помощь привезет в одну из больниц созданной вашими усилиями инфарктной сети. С ее появлением количество экстренных операций по установке стентов резко возросло. За счет чего? АШ. : Эта сеть создана благодаря программе масштабной модернизации московского здравоохранения, начатой после 2010 года. В 2013 году уже в 13 больницах Москвы были ангиографические установки. Сейчас в городе 24 круглосуточно действующих сосудистых центра с такими установками. Но оборудования мало, его надо правильно использовать. При инфаркте миокарда наиболее опасной формы — с подъемом сегмента ST на кардиограмме — крупный сосуд, снабжающий сердце кровью, чаще всего полностью закрыт тромбом. Есть два варианта лечения: тромболизис — введение сосудорасширяющего лекарства или операция. ЕВ. : Вводить лекарство менее эффективно: открыть сосуд удается только в половине случаев, к тому же высок риск кровотечений, в том числе кровоизлияния в мозг. Значительно эффективней и безопасней открыть сосуд в операционной в течение максимум двух часов после вызова скорой, что, к сожалению, возможно не везде — в сельской местности, увы, это не так. — А в Москве это стандартная практика? АШ. : Как сказали однажды на европейском конгрессе, «наша цель — оставить тромболизис в норвежских фьордах и на греческих островах» — там, где до операционной не довезти. А в европейских мегаполисах давным-давно основной метод — экстренная первичная ангиопластика, восстановление просвета сосуда. В этом суть инфарктной сети: от скорой, как только она поставила диагноз, в клинику идет сигнал: «Везем инфаркт, готовьтесь». Раскрывается операционная, и пациент, минуя приемный покой и кардиореанимацию, завозится практически на стол. Департамент здравоохранения выпустил приказ, предписывающий эту логистику. Для Москвы это был новый протокол. — А для остального мира? АШ. : Стандартный. ЕВ. : Многие уважаемые кардиологи нам говорили: «Вы с ума сошли, здесь не Париж, как вы их заставите работать?» — И как вы их заставили? АШ. : Профессиональному сообществу хочется работать профессионально. Вопрос — как создать условия. ЕВ. : Для успеха этой программы, я говорю про инфарктную сеть, нужны три элемента: а) энтузиаст — здесь нашелся профессор Шпектор, б) достаточное количество ангиографических установок — без оборудования это невозможно и в) административная воля. В нашем случае вице-мэр Леонид Михайлович Печатников собрал главврачей и сказал: «Будем работать, как положено». АШ. : Важно сказать о материальной составляющей процесса. ЕВ. : Да, раньше платили «за инфаркт»: больница получала от страховых компаний 130 тысяч рублей за каждого пациента. — За диагностированный инфаркт или за прооперированного больного? АШ. : Хороший вопрос. Это называлось «за пролеченного»: инфаркт въехал — инфаркт выехал, получите 130 тысяч. ЕВ. : Деньги перечислялись независимо от лечения. Могли прооперировать, а могли дать таблетку аспирина. Главврач-энтузиаст разрешал оперировать, хотя это было невыгодно: расходный материал «съедал» эти 130 тысяч. А хозяйственный главврач оперировать не разрешал, а разрешал давать таблетку — бета-блокаторы за три копейки. При дифференцированной оплате ситуация изменилась: за прооперированного больного стали платить 205 тысяч, а за непрооперированного — 40. — Мне как потенциальному пациенту стало страшно: не положат ли меня под нож без крайней нужды, потому что это выгодно больнице? ЕВ. : При инфаркте с подъемом ST оперировать надо абсолютно всех. И задача была подтолкнуть к этому. Четыре года назад оперировали менее 30 процентов таких больных. Сегодня — почти 90 процентов. — Получается, любой инфаркт изначально есть показатель к операции? ЕВ. : Именно: в случае с подъемом ST — к экстренной, а без подъема — в течение 24 часов. — Было ли у нас достаточно квалифицированных специалистов, готовых оперировать инфаркт? ЕВ. : На тот момент было мало. Но желание научиться и делать это хорошо было практически у всех. Многое зависит от логистики, от слаженности команды. Важно, чтобы тот, кто оперирует, сам был кардиологом — это очень повышает эффективности операции. — Кардиохирург? ЕВ. : В международной номенклатуре — скорее кардиолог, прошедший fellowship по эндоваскулярному лечению. Если операция выполняется не кардиологом или не в тесном контакте с ним — есть риски. — Значит, оперирует не кардиолог, а сосудистый хирург… ЕВ. : Даже не хирург, там же не разрезается ничего, а специалист по эндоваскулярной диагностике и лечению, так он называется. Квалификация — это не только умение раздуть баллон и поставить стент, важен общий уровень кардиологических знаний и навыков. — Как рано ординатор, специализирующийся в кардиологии, начинает самостоятельно выполнять эту манипуляцию? АШ. : К сожалению, у нас для этого нужно получать другую медицинскую специальность. А в большинстве стран ты оканчиваешь мединститут, специализируешься по терапии, потом по кардиологии, а затем, если есть желание, по эндоваскулярному лечению. То есть имеешь широкий базис знаний. ЕВ. : Мы в клинике сертифицируем по обеим специальностям, но никогда не дадим сертификат по эндоваскулярному лечению, пока не пройдены все этапы кардиологии. Человек должен уметь послушать, сделать и оценить эхокардиограмму, интубировать в реанимации, только после этого его пустят в операционную. Елена Васильева — главный кардиолог Москвы с 2015 года, профессор, главный врач 23-й больницы, заведующая лабораторией атеротромбоза МГМСУ Суть инфарктной сети: от скорой в клинику идет сигнал: «Везем инфаркт, готовьтесь». Раскрывается — Вы построили идеальный образовательный комплекс. Как вывести эту систему за пределы вашей больницы? ЕВ. : Она выведена, трудно былj в начале процесса. Теперь уровень специалистов в ангиографии колоссально вырос. — С точки зрения протоколов лечения мы работаем как на Западе? ЕВ. : Абсолютно. Сейчас мы работаем по европейским и американским guidelines. Это международные рекомендации, включающие три категории: «1» — действия, эффект которых доказан, «3» — то, чего ты не должен делать. А «2» — действия на усмотрение врача, и это довольно большой диапазон. — И хороший врач лечит строго «по книжке» АШ. : Да, и здесь ремарка к вопросу, почему инфаркты стали лечить, как положено. Тут отчасти аспект философский. Вот скажите, что движет врачом? — Сострадание, любовь к человеку. АШ. : Этого недостаточно. Хорошего врача интересует, как правильно вылечить болезнь. Не меньше важна профессиональная самореализация. Когда человек хочет в ординатуру, я спрашиваю: «Что вас сюда привело?». И если слышу о спасении человечества, говорю: «Тут церковь недалеко или благотворительные организации — вам туда. А вот если вас интересует, как возникает инфаркт, как его лучше лечить, это к нам». — Много к вам таких в результате попадает? ЕВ. : Студенты приходят очень разные. В ординатуру конкурс 4-5 человек на место. Тот, кто не тянет, не учит английский, не читает специальную литературу, отсеивается. А оставшиеся к окончанию института нередко имеют публикации в международных журналах и выступления на конгрессах. — После успеха инфарктной сети вы, Александр, возглавили новую рабочую группу. АШ. : Да, ее задача — лечение всего спектра сердечно-сосудистых заболеваний, не только инфарктов. Мы разрабатываем логистику централизованного эндоваскулярного лечения инсультов. Это сложная история: меньше больных технически подходит для операции, везти их надо еще быстрее, чем инфарктных. Массового эффекта ждать дольше. Но когда видишь, как человек, лишенный речи, с парализованной рукой или ногой сразу после операции начинает говорить и двигаться — это мощное впечатление. С инфарктной сетью мы отнюдь не были пионерами, а здесь, если говорить о мегаполисах, есть шанс стать первыми. — Что, в Европе нет централизованных сетей лечения инсульта? АШ. : В мегаполисах пока нет. Меня попросили использовать опыт инфарктной сети и на ее базе создать инсультные центры. ЕВ. : Целенаправленно заниматься инсультами будут 8 центров из 24 — туда повезут тяжелые случаи, которые по оценке скорой помощи подходят для операции. — Диагностическая квалификация врачей скорой помощи давать такую оценку позволяет? АШ. : Их задача — не пропустить. Сомнения всегда решаются в пользу более тяжелого диагноза: госпитализируют при малейшем подозрении. ЕВ. : С точки зрения квалификации, думаю, наша скорая — одна из лучших в мире. За границей на ней, кстати, ездят чаще парамедики, а не врачи. Вообще, негативное отношение к скорой — часть мифа, который важно обсудить. — Давайте развенчивать. ЕВ. : Есть миф, что у нас была чудесная советская медицина… АШ. : …которую порушили. ЕВ. : Действительно, тот период — время красивого клинического мышления. Но возможностей для точной диагностики было мало. АШ. : Наша медицина была на вполне достойном уровне, думаю, до середины 1960-х. Дальше на Западе произошел прорыв: новые технологии и лекарства, evidence based medicine — большие рандомизированные исследования с использованием плацебо, статистическая оценка результатов… Скачок, в котором мы уже не участвовали: были отгорожены от мира, лечили не так и не тем… Но здесь есть большая ловушка, исключительно важный вопрос: принципиальная разница между удовлетворенностью пациента и реальной эффективностью медицины. — Человек говорит: «Чувствую себя хорошо», — для медицины этого мало? АШ. : Именно. Медицина интересуется двумя вещами: самочувствием, — его, естественно, оценивает сам больной, и прогнозом — как долго он проживет. Пока у нас не было больших объективных данных, мы не знали, умер он, несмотря на лечение или, может быть, из-за лечения? Больной не может оценить, удлиняют ли действия врача ему, пациенту, жизнь. Гомеопатия, к примеру. Клиенты довольны? Еще как! Эффект плацебо — могучая вещь. Больному с настоящей стенокардией таблетка-пустышка в трети случаев улучшит самочувствие — правда, на довольно короткий срок. Но не снизит риск инфаркта и не увеличит продолжительность жизни. Только больной об этом не узнает, а родственники будут благодарны врачу, который боролся изо всех сил, но увы… Вообще, удовлетворенность пациента на 90 процентов связана с тем, как врач с ним поговорил. Помните анекдот: некий святой пожалел больных, принял образ нового участкового врача и ведет прием в поликлинике. Заходит пациент на костылях. Врач-святой ему говорит: «Брось костыли и иди». Тот бросил и пошел. Выходит, из очереди его спрашивают: «Ну, как новый врач-то?» — «Тьфу, такой же, как все! Даже давление не померил». — Давайте вернемся к состоянию российской медицины. АШ. : Да, в 1970-е мы ушли из мирового тренда. А сейчас вернулись. Все уже понимают, что надо лечить доказанными средствами. В этом, собственно, и смысл международных рекомендаций. Я участвовал в такой работе, это сложный и трудоемкий процесс: 20-30 экспертов, 20-30 рецензентов, все ходит по кругу нескольку раз. — Подведем итог: «раньше лечили очень хорошо» — миф; «сегодня лечат очень плохо» — тоже миф. ЕВ. : Советская медицина, которую мы застали, была девальвированным остатком старых школ. И воспоминания о том, как было хорошо, вызваны двумя причинами: мы были моложе и у нас не было выбора. АШ. : Да, попасть к врачу было просто, но вот что мог сделать этот врач? А сейчас люди жалуются, что надо проехать целых три остановки, чтобы попасть на компьютерный томограф. — Сама по себе компьютерная томография не делает прогресса в медицине. АШ. : Как не делает? Делает. — Чего она стоит без людей, умеющих трактовать ее результаты? АШ. : Нет, извините. Без томографа и трактовать будет нечего. ЕВ. : А процент людей с хорошим клиническим мышлением каким был, таким и остался. Клиницисты высокого класса во всем мире встречаются нечасто. Да, медицина становится все более формальной. АШ. : «Ремесло поставил я подножием искусству» — вот это строго про медицину. — Продолжая Сальери, спрошу: гении не нужны? АШ. : Нужны. Только рассчитывать на гения нельзя: он совершает прорыв, но без прочного фундамента прорыв невозможно развивать. — Что сегодня мешает прорывам в российской медицине? ЕВ. : Нет страны, где люди довольны уровнем своей медицины, потому что нельзя приставить к каждому гражданину по врачу. И потому, что люди не понимают подоплеки многих системных решений. Например, закрытие неэффективных больниц — сколько было истерии! Но не может существовать больница, где нет хирургии, или детская инфекционная клиника, где толком нет канализации. А люди немедленно стали кричать, что они эту клинику обожают, что они туда регулярно — цитата! — кладут своих детей. Регулярно! В инфекционную! АШ. : То, что в кардиологии мы движемся в правильном направлении — это так. И то, что хочется двигаться быстрее и без «загогулин», — тоже правда. — И в целом тренд — позитивный? ЕВ. : В целом — да. Есть много частностей, требующих большой работы. Но общий уровень московской кардиологии сегодня выше, чем когда бы то ни было. Александр Шпектор — профессор, с 2013 по 2015 год — главный кардиолог Москвы, ныне — руководитель рабочей группы департамента здравоохранения Москвы по лечению сердечно-сосудистых заболеваний, заведующий кафедрой кардиологии МГМСУ, директор университетской клиники кардиологии. Меня попросили использовать опыт инфарктной сети и на ее базе создать инсультные центры. Централизованных сетей лечения инсульта нет пока и в мегаполисах Европы
Видео дня. Врач рассказал, как определить вирус из Китая
Комментарии
Читайте также
Новости партнеров
Новости партнеров
Больше видео